Le Grand Carnassier

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 [Règle] concernant le tervigon IMPORTANT

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songli
Pygargue


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MessageSujet: [Règle] concernant le tervigon IMPORTANT   Jeu 16 Jan 2014 - 19:08

voila je repose ici une question que j'ai posée sur le question warhammer-forum, je la repose ici, au cas où l'un d'entre vous connaitrait l'argument fatal réglant mon soucis:

hier en relisant mon codex, je m'attarde sur la règle "synaptic backlash" du tervigon(version ibook du codex donc en anglais)
je lis (en anglais toujours) toute unité à 12 pas du tervigon prends 3d6 touche bla bla bbla et la je vois:
 "wounds are allocated as per shooting with the tervigon as the firer"
je traduit: les blessure sont allouées comme pour le tir en prenant le tervigon comme tireur

je me dit que c'est l'occasion pour moi de reprendre le bouquin de règle (celui ibook d'abord, puis celui en papier et en français:
p15: allouée les blessures à la figurines la plus proche (je me dit ok cool c'est deja comme ça que je faisais avant)
je vois ensuite effectuer les sauvegardes, retirer les pertes, puis ensuite reserve de blessure épuiser(jusque la tout va bien, tout est clair dans mon esprit c'est comme cela qu'il jouer

et là me prend la mauvaise idée de tourner la page et donc de lire les paragraphe p16:
Hors de portée et Hors de vue
et la viens mon problème:
"si une figurine était à portée pour effectuer les jets pour toucher." alors elle peut recevoir des blessures 
mais la règle du tervigon ne parle que d'unité, et là ça devient bordelique car la notion de portée au tir doit se faire par modele et non par unité (mais ma compréhension première de la règle passe toujours, donc toute l'unité, même les figurine au dela de 12 pas peuvent mourir)
la je vais lire la faq (page 5)
question: dans le cadre d'une attaque de tir est ce que les blessures de la reserves peuvent être allouées à des figurine n'étant pas à portée au moment de la phase de toucher
réponse catégorique: NON

je comprends donc que:
1) la répartition des blessures prends en compte la notion de portée, la portée du backlash étant de 12 pas, les modèles au delà de 12 pas ne peuvent être affecter au moment de l'allocation des blessure, vu qu'ils n'ont jamais été dans les 12pas du tervigon

2) la répartition des blessures prend en compte la notion de ligne de vue


cette règle me pose un problème car sa formulation est pour le moins merdique
jamais de notion de portée (la notion de portée à une unité n'existant qu'au niveau de l'authorisation du dit tir sur l'unité, la seule notion de portée est celle de portée à la figurine qui elle n'est jamais abordée au niveau de la règle) est explicitement abordée.
dans la phase de tir la notion de portée doit être prise en compte dans l'attribution des blessures.
deuxièment la notion de ligne de vue c'est identique

je ne comprend pas l'interet des concepteur de ce livre d'aborder la notion de tir au niveau de cette règle si c'etait pour lui retiré la notion de ligne de vue et de portée qui font partie intégrante de la notion d'attribution des blessure, alors qu'il était nettement plus simple de dire qu'il fallait retirer en priorité les figurine les plus proche

si quelqu'un peut m'apporter des précisions


Dernière édition par songli le Jeu 16 Jan 2014 - 19:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Règle] concernant le tervigon IMPORTANT   Jeu 16 Jan 2014 - 19:15

et donc la question est ???

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songli
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MessageSujet: Re: [Règle] concernant le tervigon IMPORTANT   Jeu 16 Jan 2014 - 19:39

désolé ma question est: est ce que les figurines hors de vue ou au delà des 12 pas sont affectées par les blessures de la reserve
avec justification par rapport aux règles car là ça devient plus que confus pour moi
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lepedge
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MessageSujet: Re: [Règle] concernant le tervigon IMPORTANT   Jeu 16 Jan 2014 - 20:07

c'est un contrecoup synaptique.

ça se passe donc entre unités. la règle te parle de "faire comme pour les tirs" pour ce qui est de l'allocation des touches/svg/etc.

pour qu'une unité subisse ce contrecoup il suffit qu'au moins l'un de ses membres soit dans la portée des 3D6 ps.

si tu as pas fini les 3D6 ps et que tu arrives au bout de la première unité, tu regardes s'il y en a d'autres dans cette distance.
si tu as que des unités à couvert par rapport au tervigon, elle sont touchées quand meme.

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MessageSujet: Re: [Règle] concernant le tervigon IMPORTANT   Jeu 16 Jan 2014 - 20:23

. Dans le cadre d’une
attaque de tir
contre une unité, les
blessures de la réserve peuvent-elles être allouées à des figurines
qui n’étaient à portée d’aucune des figurines qui ont tiré au
moment d’effectuer les jets pour toucher (ex
: la moitié des
figurines ciblées est à portée des figurines qui tirent, l’autre moitié
ne l’est pas)
? (p15)
R. Non

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MessageSujet: Re: [Règle] concernant le tervigon IMPORTANT   Jeu 16 Jan 2014 - 20:31

arf.
je me suis emmêlé les pinceaux. désolé.

la vraie réponse est dans la lecture pas à pas de la règle du tervigon.

1 tu retires pas la fig
2 tu regardes les unités amies de termagants dans un rayon de 12 ps.
3 chacune de ces unités subit 3D6 touches sans svg de couvert.

c'est au moment d'allouer les blessures que tu regardes la règle de tir.
à ce moment il reste juste la partie de la règle concernant quelle fig meurt en premier.

c'est simple comme tout.

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MessageSujet: Re: [Règle] concernant le tervigon IMPORTANT   Jeu 16 Jan 2014 - 20:43

pas si simple que ça puisque là entre en jeu les allocations de blessures
et pour celles ci la faq dit qu'on a pas le droit en gros de les mettre au dela de 12 pas

mon problème vient du fait que d'après la faq la notion de portée intervient à de moment:
1) autorisation du tir
2) allocation des blessures puisque c'est devenue un tir

exemple:
3 centurion devastator tir sur une unité de carniflex dont un seul est à portée
ce carniflex authorise l'unité entiere à tiré  sur les carniflexs, celui qui est à portée meurt, le surplus de blessure est perdu à cause de la faq (on est dans l'allocation des blessure comme dans notre cas du tervigon,puisqu' on est deja passé en mode tir)
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MessageSujet: Re: [Règle] concernant le tervigon IMPORTANT   Jeu 16 Jan 2014 - 20:53

lepedge a écrit:

2 tu regardes les unités amies de termagants dans un rayon de 12 ps.
3 chacune de ces unités subit 3D6 touches sans svg de couvert.
mais si c'est simple.prends le texte du tervigon dans l'ordre.

chaque unité qui se trouve dans un rayon de 12ps.
genre comme pour la synapse (c'est pas une coincidence).

chacune de ces unités se prend 3D6 touches.

dans les règles de synapse, une unité avec juste un gars dans la portée de la synapse d'un patron est couverte par l'esprit de la ruche.
là c'est pareil. mais sauf que ça fait mal et que ça reste à 12 ps meme si le tervigon est équipé.

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Judas84
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MessageSujet: Re: [Règle] concernant le tervigon IMPORTANT   Jeu 16 Jan 2014 - 20:56

Chaque unité de terma se prend 3D6 ps tant que tu dépasses pas les 12ps du tervigon, point final

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MessageSujet: Re: [Règle] concernant le tervigon IMPORTANT   Jeu 16 Jan 2014 - 20:59

@ lepledge: sauf que synapse ne suis pas la règle tir à aucun moment
il n'y aurait la referrence au tir, on aurait du bouffer les 3d6 touche
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MessageSujet: Re: [Règle] concernant le tervigon IMPORTANT   Jeu 16 Jan 2014 - 21:03

Le contre-coup n'est pas un tir. Toutes les unités de gaunts à 12 ps subissent les effets point.

C'est uniquement pour pour les 3d6 touches que ça compte comme pour un tir en ce qui concerne les pertes, svg etc...

En gros pour résumer une unité est à 12 pas... Pan! 3D6 touches, après tu fais tes svg, et tu retire les pertes, tu passes à l'unité suivante etc...

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MessageSujet: Re: [Règle] concernant le tervigon IMPORTANT   Jeu 16 Jan 2014 - 21:11

le contrecoup n'est pas un tir (pas forcément dans la phase de tir)
cependant la description  dit de faire de la répartition comme pour le tir(codex)
la répartition des tirs disant pas plus que la portée (faq)

comme il me le semblait, si on suit les règles, et elles seules pour l'instant pas de perte au dela de 12 pas
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MessageSujet: Re: [Règle] concernant le tervigon IMPORTANT   Jeu 16 Jan 2014 - 21:35

merci chatiment.

en effet c'est pas un tir, c'est du synapse.

et surtout, relisez la règle: les 12ps c'est PAS une portée de tir. ça sert à voir quelles UNITES (et pas figurines) sont à portée pour la règle.

et en effet on doit bouffer les 3D6 touches.

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MessageSujet: Re: [Règle] concernant le tervigon IMPORTANT   Jeu 16 Jan 2014 - 23:09

Après diverses discussions entres membres sur le tchat plus les réponses sur le warfo.

Non tu ne peux pas mettre juste un termas à 12 pouces, bénéficier de la synapse et d'esquiver la perte des termas sauf celui à 12 pouces si le tervigon meurs ... bien essayé  Wink 

En fait, comme tu auras lu sur le warfo, il n'y a ni portée et comme le dis Styrr pas d'arme non plus, si oui prouve le nous.

Dés lors, chaques unités dans un rayon de 12 pouces reçoit 3D6 touches, et tu alloues les blessures à la figurine la plus proche du tervigon puis la suivante ainsi de suite jusqu'à ce que ton total de blessure soit épuisé.

Après je n'ai absolument pas les connaissances de règle de nos membres mais on semble une grosse majorité à penser de la sorte.

Sinon soyons logique, cette règle servirait à rien si on pouvait l'esquiver aussi facilement

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MessageSujet: Re: [Règle] concernant le tervigon IMPORTANT   Ven 17 Jan 2014 - 1:03

pour moi l'intention des concepteurs n'est pas aussi clair
il suffit de voire les contradictions entre la règle "hors de portée" et la faq en est un parfait exemple.

je conçois les deux versions de l'interprétation, j'espère que cette question sera réglé à terme par une faq, car et j'epère que tout le monde le perçoit pour contredire la version que pertes peuvent aller au dela des 12 pas, on en arrive à un niveau de subtilité rarement rencontrer ces dernier temps et que cela peut avoir des conséquences en terme de jeu importante, et des modifications de gameplay toutes aussi importantes.

cela me parait d'autant plus important que certain peuvent se faire arnaquer par une mauvaise interpretation de cette règle (et les juges de tournoi devront donc être prévenu de ce point de règle)

enfin sachant que cette réference à répartition de la phase de tir est pour le moins malvenu.
quand au niveau de la logique on sait très bien que ce n'est pas le fort de games worshop.

autant une règle comme celle du venomthrope, ou celle de synapse permet de dépasser la portée des dites règle
et pour un autre principe l'arme assault 20 d'un tyrannoflex lui ne pourra dépasser cette portée maximale de tir, ou encore une unité de garde fantome avec arme de soufflle ne pourront jamais au delà d'un certain nombre de figurines

et donc la référence au tir pour cette règle pourrait être une volonté des concepteurs de vouloir limité la portée réelle des concepteur (mais bon cela on ne le saura pas avant la sortie d'un errata/faq)

et finalement pour dire que dans ce cas la faq du bouquin de règle fout la merde, car oui ça fout la merde se genre de situation, et la notion de portée qu'elle soit pour une règle ou une arme est mal défini

PS:même si en temps que joueur tyranide il aurait été plus avantageux que les pertes soient limité par la portée, et qu'à un certain moment il me semblait que les règles avaient tendance à aller dans ce sens, j'ai été un des premier à parler de la notion de "portée" sur le warfo
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MessageSujet: Re: [Règle] concernant le tervigon IMPORTANT   Ven 17 Jan 2014 - 1:19

enfin une dernière petite chose ce point de règle peut paraitre tout bête, et je peux donner l'impression de pinailler sur les règles.
mais si les règle me permettaient de jouer ainsi, il serait stupide de ne pas l'utiliser à mon avantage:
à mon sens c'est se genre de détails qui fait la différence entre les bons joueurs et les moyens: la connaissance des règle fait toujours partie intégrante du game play


dernière petite chose, j'ai lancé la même discussion sur les fofo anglais, de façon à savoir si des infos ont été perdues au moment de la traduction, pour l'instant les débats ne sont pas aussi avancés qu'ici, je ferai parvenir les aboutissement des fofos anglais quand le sujet sera clos là bas,  car ce n'est pas encore le cas (beaucoup d'américains sont encore au boulots)
si les fofos anglais montrent que les règles en anglais permettent de limiter les pertes (la notion de range peut regrouper pas mal de chose) il faut vous attendre à cequ'un errata/faq du codex change la donne
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MessageSujet: Re: [Règle] concernant le tervigon IMPORTANT   Ven 17 Jan 2014 - 11:49

petit ajout:

alors voila ce que dit la règle en anglais "every unit in 12" ranged" or range en anglais désignant à la fois une portée et une distance limite, 

le mot range est utilisé dans la description des armes, et également dans la règle du tervigon
ainsi voter argument que les pertes peuvent dépasser les 12 pas ne tiens plus la route
deuxième argument: le manque d'arme, il n'en est pas un: cas des attaques psychiques

de même la notion de tir dans la version anglaise est moins directive (shoot se traduit aussi bien comme tir que comme attaque à distance
et la règle du tervigon est considérée comme telle, la formulation me dit on est un peu différente que celle classique, car c'est une attaque à distance ne nécessitant pas de jet pour toucher, ni de règle spéfique pour les jets de blessures étant donné que l'unité ne peut être rejointe

dans le cas des forums anglais, ça ne fait pas du tout débat, et la conclusion est tout autre: la faq prend le pas et pas de perte au delà de 12 pas
attendez vous que pour la faq le problème soit réglé dans le sens les pertes ne vont pas au delà de 12 pas
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lepedge
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MessageSujet: Re: [Règle] concernant le tervigon IMPORTANT   Ven 17 Jan 2014 - 12:04

bon.

les unités ne sont pas parfaites.
tout bon avantage a une contrepartie.

encore une fois, il ne s'agit PAS (!!!) d'une portée de tir.
il n'y a pas besoin de faq, parce que la règle est claire. qui plus est: il est vrai que les concepteurs de games ont des soucis avec les plus élémentaires logiques, mais pour le coup c'est très cohérent.
comme je le disais plus haut, ça s'appelle un contrecoup synaptique. si ton unité est concernée en entier par la règle de synapse, elle l'est en entier par celle du contrecoup synaptique. et comme le suggérait Spitze, tu peux pas avoir le beurre, l'argent du beurre, et le c*** de la crémière.


je comprends que ça te fasse pas plaisir. ça fait plaisir à personne ici, et tout le monde préfèrerait qu'il en soit comme tu le suggères/voudrais. seulement c'est pas le cas.

si tu as encore un doute, envoie un mail à games, appelle la hotline (si elle existe toujours), va voir un vendeur dans un magasin.

mais encore une fois, la référence à la règle de tir ne sert qu'à la répartition des morts-en-premier dans les escouades concernées.

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MessageSujet: Re: [Règle] concernant le tervigon IMPORTANT   Ven 17 Jan 2014 - 12:09

songli a écrit:
 car c'est une attaque à distance ne nécessitant pas de jet pour toucher, ni de règle spéfique pour les jets de blessures étant donné que l'unité ne peut être rejointe
ce n'est pas une attaque à distance.

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MessageSujet: Re: [Règle] concernant le tervigon IMPORTANT   Ven 17 Jan 2014 - 13:06

me faire plaisir ou pas n'est pas la question
la  question étant peut allouer les blessure au dela de la "range" en anglais, la réponse est non pour une allocation "shooting attack" pour faire bref
voila la conclusion de leurs pensées, le contrecoup synaptique est résolue comme une attaque de tir et doit donc en suivre les règles, et les limitations

la portée de la dite attaque étant définie, pour eux il ne voit pas ou est le problème

tu veux que le contrecoup agisse comme synapse, mais ces deux règles sont définies de manières différentes, une a une référence à la régle de tir et l'autre non
l'une reste toujour à l'echelle de l'unité synapse, tandis que l'autre doit à un moment donné être réduit à l'echelle de figurine, et du coup la notion de portée entre encore en jeu

enfin et là ne te méprend pas, je ne cherche pas à imposer, mon point de vue, mais plus à connaitre la façon correcte d'appliquer  cette règle, pour ensuite il est vrai adapter ma façon de jouer à celle ci
cette règle me posait un problème dans sa formulation quand à son application.
j'espère qu'elle sera clairement abordée dans un errata/faq de façon

il aurait très simple de la formulée dans le sens où tu le souhaite: les blessure sont allouée à la figurine la plus proche du tervigon ( de la même façon que c'est formulé dans le livre de règle)
alors pourquoi invoqué le tir qui ajoute des restrictions supplémentaires de portée (clairement définie par la dite règle) et de ligne de vue clairement définie également

une allocation de blessure au tir c'est pas du plus proche au plus lointain, même si ceci en fait partie

enfin d'un point de vue  anglophone cette règle est une attaque (car occasionne des perte) à distance car pas sur des figurine au contact
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songli
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MessageSujet: Re: [Règle] concernant le tervigon IMPORTANT   Ven 17 Jan 2014 - 13:09

et oui je vais finir par contacter games.est ce que quelqu'un sait si le service après vente répond à ce genre de question?
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MessageSujet: Re: [Règle] concernant le tervigon IMPORTANT   Ven 17 Jan 2014 - 13:46

bon.
fais ce que tu veux, hein.

je vais quand meme essayer un dernier coup.

parce que malgré ce que tu penses, la règle est d'une rare limpidité.

je prends le texte du codex.

Contrecoup synaptique
Lorsq'un tervigon est tué, jetez 3D6 avant de retirer la fig comme perte. chaque unité amie de termagants dans un rayon de 12ps du tervigon subit immédiatement un nombre de touches de F3 PA- égal au résultat, sans svg de couvert. les blessures occasionnées sont allouées selon les règles de tir, en considérant que le tervigon est le tireur. une fois les termagants... etc...

donc.
Lorsq'un tervigon est tué, jetez 3D6 avant de retirer la fig comme perte. 
bon 3D6. tu les poses là. (si. juste là ^^)

chaque unité amie de termagants dans un rayon de 12ps du tervigon
mets un marqueur à chaque unité

subit immédiatement un nombre de touches de F3 PA- égal au résultat, sans svg de couvert.
tu fais tes jets de blessure, et svg à 6+ normal. tu notes dans chaque unité combien de blessures non svg.

les blessures occasionnées sont allouées selon les règles de tir, en considérant que le tervigon est le tireur.
tu retires les figs, autant que celles de blessures non svg, en partant du tervigon. la plus proche d'abord et ainsi de suite.
c'est important parce que il y a des chances qu'il y ait des unités de termagant que tu as achetées et que le gros bestiau aura pas pondues. et donc que peut-etre tu les auras équipés avec plein d'armes variées.

c'est quand meme pas sorcier...

et rien dans le texte ne dit que c'est un tir.
il dit de s'y reporter pour allouer les blessures.
pas les touches.

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MessageSujet: Re: [Règle] concernant le tervigon IMPORTANT   Ven 17 Jan 2014 - 16:12

A un moment donné il faut arrêter de faire semblant de ne pas comprendre l'esprit des règles...
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MessageSujet: Re: [Règle] concernant le tervigon IMPORTANT   Ven 17 Jan 2014 - 16:13

Miam miam a écrit:
A un moment donné il faut arrêter de faire semblant de ne pas comprendre l'esprit des règles...
merci.

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MessageSujet: Re: [Règle] concernant le tervigon IMPORTANT   Ven 17 Jan 2014 - 16:48

A ce niveau là c'est du troll  Laughing 

Le positionnement des figs et l'équipement mixé des terma prend ici tout son sens : éloigner les dévogaunts de la pondeuse dans l'unité même est judicieux en prévention d'un accident de parcours...
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MessageSujet: Re: [Règle] concernant le tervigon IMPORTANT   

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