Le Grand Carnassier

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 [Tactique] Contrer une DeathStar

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Hippifoby
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MessageSujet: [Tactique] Contrer une DeathStar   Dim 19 Jan 2014 - 12:53

On a tous eu à faire à un adversaire qui nous pondait une DeathStar (càd une unité d'élite suréquipé et quasi-invulnérable dont le potentiel de destruction est égal à son coût) qui a roulé sur notre armée. En V6 les combos de DS sont de plus en plus nombreux, celles qui me viennent à l'esprit sont par exemple:
-MotoNobz avec des pinces/cybork +Motoboss pince/cybork (4a F9 pa2 en charge 4+ d'armure/5+ d'invu/ 4++ de couvert/ endu5 /2pv par tête + les 5a F10 pa2 en charge du motoboss)
-Maitre de chapitre sm avec lame ardente, bouclier éternel et et armure d'artificier+ sur moto, accompagné de ces motards (5a F7 pa2 à init en charge du maitre avec 2+ d'armure/3+ d'invu/guerrier eternel avec autant de pv en plus suivant l'attention messire qu'il y a de motards + désengagement des tactiques de chapitres white scars)
-Ou encore une escouade de termites de tzentch équipée convenablement avec l'icone de l'excès (insensible à la douleur) en land raider..
Spoiler:
 

Et j'en passe! Chaque armée peut avoir une DS dangereuse (avec quelques exceptions comme nous les tytys, je ne vois pas vraiment de combo viable (une DS doit avoir une grande force de projection). Une DS possède généralement soit une bonne armure, soit une invu, soit une save de couvert, soit l'insensible à la douleur soit la cumulation de ces saves  (pour les motonobz par exemple).

Pendant le précédent codex je n'avais même pas un instant l'idée de détruire une DS rencontrée. Alors je tentait d'envoyer plusieurs vagues de terma pondus pour les engluer toute la partie.
Mais avec le nouveaux codex et les changements qu'il apporte (plus de tervispam, revalorisations des autres unités) on doit adopter une nouvelle tactique viable pour contrer une DS. Attention! Quand je dis "contrer" deux situations apparaissent: 
-Empécher la DS de rouler sur nous en l'engluant comme on peut.
-Détruire la DS.

Avec ce nouveau codex j'ai remarqué quelques possibilités pour détruire ou bloquer une DS qui ce veux invulnérable: La capacité du venin aveuglant des gargouilles + malus en initiative de la harpie en charge=une DS qui ne fera plus bcp de dégats. Ou encore le pouvoir l'horreur qui paralyse l'unité un tour.

Et c'est la que vous intervenez, partageons nos idées pour trouver comment détruire efficacement une telle DS. Il est même possible que l'un d'entre vous ait déjà trouvé la "méthode miracle" qui fonctionne à tout les coups.

Je précise aussi qu'une DS coûte généralement entre 400 et 600pts, et qu'on ne n'en trouve pas à chaque partie non plus. Donc faut éviter les listes entières tournées dessus. Wink

Cordialement, Hippifoby


Dernière édition par Hippifoby le Dim 19 Jan 2014 - 21:54, édité 1 fois
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lepedge
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MessageSujet: Re: [Tactique] Contrer une DeathStar   Dim 19 Jan 2014 - 16:21

des DS on en a.
je pense que si on colle un prince avec des carnifexes, ou un tyranno avec ces derniers on peut faire un truc immonde.

bon. pour ce qui est de les contrer, je sais pas par contre. je faisais que donner mon avis sur ce point.

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songli
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MessageSujet: Re: [Tactique] Contrer une DeathStar   Dim 19 Jan 2014 - 16:22

Pour les DS, si tu veux essayer, de les poutrer tu peut tenter les escouade de 3 carni avec devo jumellee, 36 tirs, 27 touches, et 18 à 22 blessure en general par tour de tir, ça te donne le moyen de les attendrir. Pour 450 points l'unités,
Si tu veux/peux y rajouter une harpie, pour le tour de charge, et le simbiote qui fait taper à l'init, tu dois les torcher, mais la on parle de rvaiment beaucoup de points

J'ai entendu que certain avait l'intention d'en jouer 3 unités, ( Bluetablepainting, a apparement l'intention d'essayer et font des parties filmée en anglais, te whisperait si tel est le cas, c'est une chaine youtube) pour des parties à 2000 points et plus, ça doit se tenter même si on a pas encore de retour (le soucis étant de les faire tenir au niveau de la synapse et avoir des unités de troupe suffisantes pour tenir les objectifs, tout en restant dans les points)

Pour les englués, j'y ai pas encore trop réfléchi,mais une unité de 30 gaunts sous synapse doit pas mal les ralentir, à 120 points pour stopper des unités à plus de 400 points ça me parait aussi très raisonnable. Mais ça devra dépendre de la deathstar en question, et necessitera d'etre peut etre au préalable attendri
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lepedge
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MessageSujet: Re: [Tactique] Contrer une DeathStar   Dim 19 Jan 2014 - 16:38

donc tu préconises de contrer le DS avec du DS aussi, ou du sans-peur nombreux?

c'est pas con.
d'autant que tout joueur a de grandes chances d'avoir la 2° option dans son armée.
et au moins contenir la DS durant toute la partie ou presque.

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Hippifoby
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MessageSujet: Re: [Tactique] Contrer une DeathStar   Dim 19 Jan 2014 - 16:51

Code:
des DS on en a.
je pense que si on colle un prince avec des carnifexes, ou un tyranno avec ces derniers on peut faire un truc immonde

Ce n'est pas ce que j'appelle une DS, là tu as trois grosse unitée certes violentes au càc (le tyranno? wtf? ^^'), mais qui passera toute la partie à glander au milieu du champs de bataille tellement sa force de projection est ridicule. Ce n'est pas une DS puisque les trois unités citées ne peuvent en former une seule, et puis sans invu elle se fait poutrer par n'importe quelle unités de tir antichar ou des termites marteau/bouclier.. 
N'essayez pas d'inventer une DS là ou il n'y en a pas.. Rolling Eyes


Dernière édition par Hippifoby le Dim 19 Jan 2014 - 17:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Tactique] Contrer une DeathStar   Dim 19 Jan 2014 - 16:53

ok.

tu veux dire que selon toi notre tyran + gardes est faible par rapport aux autres DS.

je les joue pas, donc je sais pas exactement. mais ça me semble quand meme bien violent.

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MessageSujet: Re: [Tactique] Contrer une DeathStar   Dim 19 Jan 2014 - 17:05

Euh.. Avant de dire ce qu'une unitée est une DS, il faut savoir ce qu'est une DS. Ce qui est écrit dans mon message ou n'importe quel forum de w40k: 
Une unitée suréquipée, avec un impact colossale, une résistance extrême (bonne armure+bonne invu +insensible à la douleur ou autres) et une grande capacité de projection (être rapide quoi, ne pas compter seulement sur le sprint pour arriver au close).

Or dans le cas du tyran+gardes, ils ont une faible capacité de projection (ils sont lents) et sont "peu résistant" (un tir concentré en arme antichar en fera raison en 1 tour ou 2).
Donc non, ce n'est pas une DS.
Ce n'est pas le sujet, on cherche un moyen d'en venir à bout.. ^^'
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MessageSujet: Re: [Tactique] Contrer une DeathStar   Dim 19 Jan 2014 - 17:09

j'avais mal lu.
j'avais vu "de protection". autant pour moi.
en effet, vu comme ça...

sinon un tyran volant avec une unité de pygargues? le tout méchamment équipé?

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MessageSujet: Re: [Tactique] Contrer une DeathStar   Dim 19 Jan 2014 - 17:17

Le triplet de carniflex est une de nos DS effectivement, mais à la différence de beaucoup autre DS, c'est une Ds tout autant de tir que de cac, ce qui nous laisse plus d'options que lui

Face à un joueur qui aligne des DS, fondamentalement t'as deux options:
1) c'est qui qu'à la plus grosse .... 
2) soit joué la finesse pour minimiser leur influence sur la table ( engluer, faire courir,...  )

Pour engluer, j'aime bien aussi l'option des harpies, elles sont un peu plus cher, mais peuvent servir de joli ecran pour nos CM en attendant que la Ds se mettent en place

Et en ce qui concerne, les options sur la table, d'une certaine façon, tout le monde aura les 2.
En effet, en cumulant des unités monstrueuses ( genre 4 ou 5 ça forme une Ds) 
Sinon je pense que quelque par 30 devilgaunts c'est une forme de ds, 90 tirs de force 4 pour 240 points, c'est capable de se debarasser de beaucoup de choses. C'est juste difficile à mettre en place

Le codex est a mon sens très bien, même s'il n'est pas forcément evident à jouer, la force de l'armée dependra enormement du joueur qui la joue. Beaucoup plus que certains autres codex (oui je veux biensur parler des tau et eldar)
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MessageSujet: Re: [Tactique] Contrer une DeathStar   Dim 19 Jan 2014 - 17:26

ah.
je pense à un détail précis:

les carni' sont organisés en essaims (de 1 à 3). soit en escouades. de très grooses betes.

donc si tu traines un tyran pas loin d'eux il fait partie du susdit essaim.
ne leur manque que la mobilité... ils en ont mais c'est po des motos ou des volants. c'est sûr.

mais enfin déjà c'est pô vilain.

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Hippifoby
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MessageSujet: Re: [Tactique] Contrer une DeathStar   Dim 19 Jan 2014 - 17:29

Code:
sinon un tyran volant avec une unité de pygargues? le tout méchamment équipé?

Non non et non, le tyran des ruches n'est pas une personnage indépendant il ne peut donc rejoindre aucune unitée autre que des gardes, et les pygargues ont un potentiel de destruction plus que limité, ils partent au premier gabarit, n'ont pas de save viable!
Code:
Le triplet de carniflex est une de nos DS effectivement, mais à la différence de beaucoup autre DS, c'est une Ds tout autant de tir que de cac, ce qui nous laisse plus d'options que lui

Non plus, aucune capacité de projection, vulnérable contre n'importe quelle arme anti-char. 
Faut penser un peu avant de poster des conneries, sinon ce post va devenir une vrai décharge et rendre confus les nouveaux du forum qui ne s'y retrouverons plus..
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songli
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MessageSujet: Re: [Tactique] Contrer une DeathStar   Dim 19 Jan 2014 - 17:29

Pour moi une death staŕ est un peu different quelque chose avec un pouvoir de devastation enorme, pouvant se mettre rapidement en action, et ayant un bon potentiel de protection

Le soucis est que notre protection va beaucoup venir des couvert en combo avec les venom, donc beaucoup de choses peuvent se transformer en DS, les pyguargue en sont un parfait exempleś leur armu 5+ cache un potentiel 3+ de sauveguarde de couvert pour avoir le temps de se projeter, les options d'armement sont là et leurs 45 attaques potentielles en charges sont devastatrices

Les tournées de 3 carni devoreurs le sont aussi pour moi, car le potentiel de satu est interessant et leur permet de se mettre en action rapidement
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lepedge
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MessageSujet: Re: [Tactique] Contrer une DeathStar   Dim 19 Jan 2014 - 17:34

Citation :

Faut penser un peu avant de poster des conneries, sinon ce post va devenir une vrai décharge et rendre confus les nouveaux du forum qui ne s'y retrouverons plus..
allons-y mollo avant de dire qu'on dit que des conneries.

c'est une discussion hein. on peut causer.

genre lancer des idées, tout ça.

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LeGB
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MessageSujet: Re: [Tactique] Contrer une DeathStar   Dim 19 Jan 2014 - 17:36

Mais vous réfléchissez un peu ou quoi? en quoi 30 dévogaunts est une DS, enfin c'est absurde! Et pourquoi 3 carnifexs DDJ??? contre une liste bien bourrine qui elle comporte une vraie DS ça tombe en 2 tours!
"faire courir la DS" ahah, j'ai pas envie d'être méchant ou hautain mais j'aimerais que vous m'expliquiez comment vous faites courir des motards...
IL N'Y A PAS DE DS TYTY. C'est tout, on joue sur la "multiplication des menaces", un concept complètement différent. Comment voulez-vous jouer une unité sensée être invincible dans une armée dont on dit qu'"il ne faut pas avoir peur de perdre ses unités"?

Sinon pour les gèrer c'est la même qu'en V5, écran de gaunts, dévoreurs. On a pas trouvé mieux.
Je pense que l'exocrine pourrait avoir éventuellement son petit effet sur des DS à base de termis, et encore c'est pas 4 touches qui vont les pouf malette.
Si vous avez des idées pour contrer les DS, exposez-les, mais je vous en prie! arrètez d'inventer des DS tyranides.

Cordialement, LeGB Wink

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Crom n'a jamais rien compriiiiiiis.      
C'est la baaaaaston et voilà!                                         l'écolière japonaise attend! è_é
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lepedge
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MessageSujet: Re: [Tactique] Contrer une DeathStar   Dim 19 Jan 2014 - 17:40

ça m'amène à penser que si la DS est un combo dans une armée, une bonne DS tyty est une armée dont les unités se complètent parfaitement.

c'est très fluff tyty. esprit de la ruche, tout ça.

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Hippifoby
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MessageSujet: Re: [Tactique] Contrer une DeathStar   Dim 19 Jan 2014 - 17:44

Enfin quelqu'un de sérieux, merci LeGB. Je commençais à baliser ^^'
En effet l'exocrine, j'y avais pensé.. Mais y-a-t'il une possibilité pour gérer efficacement une DS au càc, je pensais à la capacité "anti-càc" des venins aveuglant, est-ce viable?

Edit:
Code:
  la DS est un combo dans une armée, une bonne DS tyty est une armée

J'ai pourtant expliquer ce qu'est une DS, pourquoi y-a-t'il des récidivistes qui ne veulent pas comprendre et qui postent sa?
(Et attention à l'orthographe, sa attire les modos :/)
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LeGB
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MessageSujet: Re: [Tactique] Contrer une DeathStar   Dim 19 Jan 2014 - 17:52

... sauvez-moi! bon bah dans ce cas tu sais quoi? mes 180 boyz bah c'est un DS tro géniale de la morkitu! en plus tsais quoi? bah c'est résistant, ça coûte cher et pis même que ça a course quand même! alors t'imagiiiiines comment c'est trorapidetrotrofort?

Non mais ho! J'impose pas mes idées, je fais preuve de bon sens. Essayez de faire de même

@Hippifoby: de manière générale, nerf une unité aussi chère est toujours intéressant ^^, avant c'était paroxysme, mais maintenant on en a plein! gargouille, harpie, ombre dans le warp, l'horreur,...
le soucis c'est que ce sont des unités différentes qui utilisent ces capacités, du coup c'est dur de toutes les cumuler dans une même liste, mais c'est aussi assez peu intéressant de mobiliser autant d'unités sur une seule. Je pense qu'on peut utiliser un nerf à la fois, puis engluer.

Cordialement, LeGB Wink

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MessageSujet: Re: [Tactique] Contrer une DeathStar   Dim 19 Jan 2014 - 18:11

En effet on est une des rares armées capable d'engluer efficacement, (avec les orks et la gimp) alors autant en profiter. Nerfer une DS, la contraindre à charger des gargouilles/termagaunts puis effectuer une contre-charge avec une unité qui joue sur le nombre d'attaque comme des hormagants (avec toxines ou pas) me parait le mieux actuellement. 

Le codex est tout nouveaux, avec du temps on va forcément trouver une autre possibilité plus viable pour s'en occuper.
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MessageSujet: Re: [Tactique] Contrer une DeathStar   Dim 19 Jan 2014 - 20:59

Dans un premier temps, L'engluer me parait être la meilleure solution possible. Pour ça suffit de choisir entre nos trois types de gaunts:
- Les gargouilles sont les plus chers, prennent un choix d'attaque rapide mais sont de loin les plus efficaces (venin + rapidité).
- Les hormas sont en troupe, un peu moins cher, et également rapides. Bonne alternative aux gargouilles si on a besoin de points/de nos slots d'attaques rapides (pour poser 5 CMV par exemple).
- Les termas... si vous en avez payer 30 pour votre tervigon vous savez quoi faire avec, mais sinon des hormas c'est mieux.

Dans un second temps, à voir comment gérer la deathstar, car les gaunts risquent de ne pas tenir indéfiniment.
La plupart des deathstars comptent sur les pouvoirs psys (screamerstar, conseil à moto), essayer de garder un synapse pas loin pour leur pourrir leurs bénédictions grâce à l'ombre dans le warp est une solution simple est pas trop dur à mettre en place généralement. Ensuite, il suffit de guetter une opportunité et d'achever la deathstar pendant qu'elle est vulnérable.
Pour les deathstar qui ne comptent pas sur leurs pouvoirs psys, on peut essayer de l'affaiblir un peu (venin des gargouilles/ pouvoir paroxysme) avant de tenter notre chance. Faut pas lésiner sur les moyens, car généralement une fois la deathstar ennemie tombée la victoire vous appartient.

/mode pas content: on/

Il serait bien de se calmer un peu et ne pas sauter à la gorge du premier venu. Tout le monde n'est pas un expert en stratégie ni forcément au courant des différentes tactiques employées sur les tables de jeu.

Il serait bien également de ne pas intervenir sur des sujets que l'on ne maîtrise pas, ou alors pas suffisamment pour donner des conseils. Vous avez le droit de poser des questions et de vous renseigner, mais dans ce cas il est bien de prendre en compte les réponses des autres membres.

Allez, on prend un Mars et on repart sur une base saine.

PS: les terminators de Tzeentch n'ont pas accès à la bannière de l'excès, elle n'est disponible que pour les unités marquées de slaanesh.

/mode pas content: off/


Sedral


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Gurdh
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MessageSujet: Re: [Tactique] Contrer une DeathStar   Dim 19 Jan 2014 - 21:29

Pour le principe de Deathstar et des exemples de celles ci, j'ai beaucoup aimé l'explication de Ce Monsieur là qui est dans ma région (Besançon), lorsqu'il nous parle des tyty c'était avant le nouveau codex par contre, mais je trouve que ça ne change pas tellement de chose pour nous =)
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songli
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MessageSujet: Re: [Tactique] Contrer une DeathStar   Lun 20 Jan 2014 - 16:36

je pense que les options qui se présenteront à nous dépendra de pas mal de parametres
le scenario joué
le type d'armée que l'on a, gronide ou autre
le type de DS que l'on affronte, celle de tzeentch ou celle éldar, je les gererai pas forcement de la meme façon

mais je pense que d'une façon générale, j'essaierai de l'engluer avec les gaunts, genre deux unités de 30 de base soutenu par un tervigon (histoire qu'il face chier les psyker), 
et de faire que tout le reste de l'armée nettoye ce qu'il lui reste, et prennent les objectifs, tout en s'écartant de ces unités histoire de pas lui permettre d'enchainer mes unités tous les tours
sur des scenario avec beaucoup d'objectifs j'ai mes chances, sur ceux avec 1 ou deux je suis relativement mal et notemment relique je suis mal s'il transforme son unité pour être capable de prendre les objectifs
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Judas84
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MessageSujet: Re: [Tactique] Contrer une DeathStar   Lun 20 Jan 2014 - 16:57

Alors les DS :

- pas besoin de l'engluer, si vous faites ça ,c'est perdre du temps et points pour rien (souvent la méthode kévin ou la méthode du "je sais pas comment la gérer, gé tro peur moman")

- identifier les forces et les faiblesses des DS. Par exemple, la DS motojet prescient, est ultra gérable pour nous avec garde des ruches, CMV avec frappes vecto ou la chercher au cac. Pareil pour la tzeench (l'idée est là mais pas la plus rentable), elle est 50/50 et je rappelle que ces DS en question joue beaucoup sur les pouvoirs psys.

Il faut juste arrêter de flipper et analyser ce qu'il faut. Donc de base, oublier les nués, marrés et autres, vous faites que retarder l'inévitable, pas l'arrêter réellement.

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MessageSujet: Re: [Tactique] Contrer une DeathStar   Lun 20 Jan 2014 - 19:21

en analysant la DS eldar, une fois les premières pertes réalisées, elle va s'affaiblir 
celle de tzeentch, à mon avis c'est une autre histoire, rien ne l'empeche de transvaser sa combo sur une autre unité de hurleurs, une fois la première bien amochée, donc potentielement plus chiant, 
cependant la casser ou bien l'amochée peu se faire en tuant kayros, et en plaçant une creature anticaster dans les environ de ses casters
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Judas84
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MessageSujet: Re: [Tactique] Contrer une DeathStar   Lun 20 Jan 2014 - 19:23

Seul de tzeench, elle dépend d'un jet de dés. Après, les héraut de tzeench ou kairos sont pas non plus des monstres de cac donc je vois pas où est le souci.

Comme je le répète, engluer par de la masse n'est pas la solution. Il faut juste connaitre la DS car sa force est aussi sa propre faiblesse !

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MessageSujet: Re: [Tactique] Contrer une DeathStar   Lun 20 Jan 2014 - 20:47

le soucis est de les affaiblir ces heros, car s'ils sont dans l'unité des hurleurs, donc avec la double save à 2++, et il sera pas suffisement con pour mettre ses blessures dessus, un defi il peut les refuser et en avoir 3 qui tapent 
faire perdre 1 point de vie c'est 1 chance sur 36 de passer une blessure, si sa combo de sort marche
du coup le premier truc à faire serait donc de s'acharner sur kairos, histoire qu'il commence à foirer son grimoire
si on arrive à ça on peut commencer à frapper la DS, 
sinon c'est balot qu'on ai plus la biomancie, car un bon tyrannofex, l'aurait bien bloquer

la ds de tzeentch planquée dans les hurleur est chiante à cause de l'attaque spe, force 5 pa 2, et le fait qu'il va avoir très probablement la relance pour touché, te demandera de relancer tes jet de sauvegarde reussi( 12 jet de sort sur la divination, pour eux c'est pas marqué qu'ils doivent prendre leur premier sort dans de domaine de tzeenth)
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[Tactique] Contrer une DeathStar
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