Le Grand Carnassier

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 [Tactica V6 discussions] Le trygon

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guppy
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MessageSujet: [Tactica V6 discussions] Le trygon   Ven 31 Jan 2014 - 21:01

Bon, voilà, étant fatigué de me répéter à chaque fois sur le trygon, je me suis donc décidé à créer ce tactica.

Avant de commencer, on va un peu observer la bête. C'est un long ver très résistant qui se déplace assez rapidement et qui est agile, de plus, il peut tirer des éclairs.

Plus concrètement, c'est une CM qui coûte le prix de 38 horma, CC5 F6 E6 PV6 I4 A (5+1) Svg 3+ et qui a course

On va analyser un peu son profil :

Sa CC5 : elle permet de toucher la plupart du temps sur 3+ ce qui représente 4 touche en charge (environ, soyons pessimiste) ; comparé au carnifex, au mawloc  et à l'haruspex, il touchera plus facilement (je ne compare pas au prince car c'est comme comparer un horma et un terma).

Sa CT3 : ben, le trygon est fourni avec une ct logique et avec une arme de tir assez sympa mais n'espérez pas tuer plein de choses avec, c'est l'arme de tir qui permet juste de tuer 1 ou 2 types avant la charge, ça permet le one shot d'escouade dans certains cas (même si je ne préconise pas le one shot avec des choix de close car close = pas de tir. Le mieux, c'est qu'il reste 2/3 survivants à votre charge, comme ça, au tour de l'adversaire, on gagne le combat puis c'est parti pour le prochain! )

Sa F6 : elle permettra en général de blesser sur 2+ , c'est vrai qu'il n'a pas la force du carni ou de l'haruspex mais avec un concassage, on obtient presque le même résultat (bien sur, le trygon aura plus de mal contre un chars lourd (monolithe/land raider/bâtiment blindage 14) comparé au carni/haruspex pinces broyeuse)

Son E6 : comme toutes les CM tyranides j'ai envie de dire, on connait tous ce que vaut cette endurance en V6, ça ne résiste pas au canon laser/lance missile/fuseur/lance-plasma/... et résiste peu contre les armes F5/6/7 en saturation autocanon/canon d'assaut/... )

Ses 6PV : c'est pas mal du tout mais seul, il sera focus et one shot.

Son I4 : taper en même temps que du SM et avant du GI/tau/.. , c'est mieux que le carni/haruspex

Ses 5+1 attaques : Ben, c'est pas mal (même si on aurait espéré plus (ben oui, une queue, une mâchoire, 6 griffes ==> 8 attaques non? rêve ^^' )

Son commandement de 8 : pas mal, au moins, il aura plus de chance de réussir son comportement instinctif, de plus, il aura plus de chance de résister à des pouvoir comme plainte psychique etc.

Sa sauvegarde de 3+ : On connais tous la 3+ , je ne vais pas m'attarder là dessus...

Maintenant, ses règle spéciales :

Assaut souterrain : un truc que je pense totalement inutile, il peut faire sourire sur papier mais en jeux, ça sert pas à grand chose vu les aléatoires des réserves.

Course : la seule CM fournie avec course de base, on connais tous course et on sait à quel point c'est utile pour les sprints/charges malchanceuses

Sans peur : toujours pratique

Frappe en profondeur : inutile, à moins d'en mettre trois et d'être sur qu'ils viennent au tour 2 tout les trois, sinon, c'est faire popper des points pour rien dans le camp ennemi (bon, ça peut aussi dépendre de qui l'accompagne, s'il y a deux princes ailés, virago, etc... dans le camp ennemi, l'ennemi aura du mal à choisir sa cible mais tout ça reste très théorique).

Analysons maintenant les option :

Dard toxique : pourquoi pas, ça peut toujours servir mais c'est pas fantastique

Pinces préhensiles : lol?

Sac à toxines : avec cette option, le trygon coûte comme avant sauf qui relance les jets pour blesser ce qui est pratique!

Glande surrénales : pour le trygon, ça rajoute juste charge féroce donc pas nécessaire vu sa force de base

Sang acide : ça reste gadget à mon goût

Régénération : ça peut être utile mais à 30p, on peut vite aligner autre chose, surtout vu que les prix ont baissé (viser le populeux nu que l'élite full option, à mon gout, c'est mieux vu la saturation existante)

Le Primat trygon :

Pour le prix de 10 termagants, votre trygon devient un primat.

Il gagne synapse et l'ombre dans le warp (non négligeable vus les nouvelles règles)

Il peut prendre des bio-artéfacts (je ne vais rien dire là dessus, je ne m'y connais pas assez même si ça me parait gadget)

Une meilleure puissance de feu (ça reste 6 touches de F5 pa5)

Un commandement de 10 (c'est pas mal)

Bon, maintenant, on va aborder la façon de le jouer (je parle du trygon et non du primat, le primat n'étant pas vraiment différent du trygon de base)

En premier lieu, un trygon sera parfait dans une armée de corps à corps (si vous aligner une armée tyranide de tir, les choix de soutien assez de possibilité de tir en soutient, ne prenez donc pas un trygon!).

Je vais maintenant parler de son déploiement :

Si le trygon est seul mais dans une armée composée de beaucoup de CM et d'attaque rapide, il ne sera pas forcément la cible prioritaire, on peut donc les déployer sur la table.

Même chose si vous avez deux trygons

Si vous en avez trois, vous les mettez obligatoirement sur la table (sauf si FeP flying circus, pas d'affolement, je vais en parler*)

Les trygon ont la possibilité d'aller au close au tour 2! N'ayez pas peur si l'un d'entre eux meure, il faut faire des sacrifices pour que le reste de l'armée avance!

Si vous décidez d'utiliser la frappe en profondeur, il faut d'autres cibles prioritaires dans le camp ennemi, * c'est à dire soit des autres trygon/mawloc (au choix, le mawloc est bon aussi mais moins au close! CC3 3A mais c'est pas le sujet) mais tout n'arrivera hélas pas en même temps vu les aléa des réserve et la difficulté d'avoir +1 sur les jet de réserve (à moins de payer une ligne et un relais mais peut-on prendre des fortification avec les tyranide, il n'y a pas encore de FaQ / ou bien de payer un maître des essaims à quasiment 300pts). Sinon, un autre moyen d'avoir des cible prioritaire, c'est d'avoir des CMV, en effet, elles peuvent être déployés au tour 1 sur la table et s'envoler après donc dans le camp ennemi au tour 2 (attention, elles doivent survivre si vous ne commencez pas, l'ajout de venomthrope dans une ruines peut augmenter leurs chances de survie, même si il y a de nombreuses armes qui annulent le couvert, il ne pourra pas tout descendre), il faut donc en jouer assez.

Le trygon sera au close le tour 3/4/5 mais d'autres seront normalement arrivés au combat (si vous jouez bien), ils aideront donc a détruire le reste de l'ennemi quand le reste de votre armée commencera à s'essouffler.

Voilà, après, c'est aussi à vous de décider, ce n'est que mon point de vue et je vous invite à partager le votre. Tout ce tactica est théorique et ne remplacera jamais la pratique, j'ai toujours joué des trygon et c'est une unité que j'adore!

Cordialement : guppy_tyty_GI

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Gurdh
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MessageSujet: Re: [Tactica V6 discussions] Le trygon   Ven 31 Jan 2014 - 22:45

Coucou
J'interviens sur le +1 de réserve dont tu parle.
Nous le possédons toujours avec notre Maître des Essaims, peut être envisager une synergie de ce coté là ?
Après bon j'informe juste ; )

Amicalement
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guppy
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MessageSujet: Re: [Tactica V6 discussions] Le trygon   Ven 31 Jan 2014 - 23:24

A oui, c'est vrai ^^' , mais c'est chère payer pour +1 en réserve, pareil de prendre une aegis + relais de com.

Sinon, pour augmenter la menace et faire pression directement au tour 1, il y a toujours le nouveau datalast

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MessageSujet: Re: [Tactica V6 discussions] Le trygon   Sam 1 Fév 2014 - 16:52

Sujet intéressant et très détaillé.

J'ai pris la peine de corriger l'oubli du Maître des Essaims pour la +1 de réserve ainsi que l'orthographe (faut faire attention Wink ).
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guppy
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MessageSujet: Re: [Tactica V6 discussions] Le trygon   Sam 1 Fév 2014 - 18:29

Merci beaucoup, c'est vrai que l'orthographe n'est pas mon fort, pourtant, j'ai le correcteur automatique mais bizarrement, j'ai du mal à écrire avec un clavier ^^'

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Totof77
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MessageSujet: Re: [Tactica V6 discussions] Le trygon   Lun 3 Fév 2014 - 13:00

J'adore ton tactica lol (car il parle du Trygon lol) c'est aussi ma créature préférée et il fait toujours pression quand l'ennemi le voie sur la table Smile
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LeGB
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MessageSujet: Re: [Tactica V6 discussions] Le trygon   Lun 3 Fév 2014 - 18:21

Bonjour aux membres du forum!
"comparé au carnifex" nan! un trygon en charge qui touche sur 3+ c'est 7A soit environ 4touches F6 I4 et marteau F6 I10.
Un carni en charge avec glande c'est 4+/5+ la touche soit sur 5A 2/3 touches F10, +environ 2 touches marteau F10 I10. Donc pour moins cher, on a un truc qui touche aussi facilement qu'un trygon.
Après, on va pas élargir le sujet à la résistance/rapidité/initiative/qualité des attaques, puisque de toute façon, les deux sont des choix de soutien valables CM de càc qui peuvent retourner un LR en une charge. Mais pour ce qui est du nombre de touches, je suis pas d'accord, on a pour 55pts de moins un truc qui fait environ une touche de moins.

Pour l'initiative, je suis d'accord. Par contre, allez pas charger des pitounes avec invuls 3+, j'en garde de mauvais souvenirs, donc, tout ce qui a un bouclier tempête=> sauve qui peut! c'est pas parce que vous tapez en premier ou non que vous allez gagner.

Pour le nombre d'A, c'est ce qui me gêne le plus chez lui. Je sais, c'est contestable, mais 4touches quand vous voyez la taille du machin, suffit de comparer à un prime (en oubliant les coûts en points) et ça fait mal au coeur de voir le bidule de 2m50/3m faire aussi mal qu'un immeuble. J'ai un ressenti "pétard mouillé" pour l'instant.

Sang acide=> pas seulement pour toi ^^, un seul test d'initiative sur toute une unité, c'est que dalle quand on sait que l'on paye l'option et que son activation nécessite le corps à corps et la perte d'un pv. Il vaut mieux éviter.

Le primat trygon, je le teste dans le cadre de mon armée spam d'unités à poil et rush càc. Dans ce genre d'armée, on ne rêve que de spamer les hormagaunts, les genestealers, les venmthropes, les guerriers et les carnis, mais le problême de la couverture synapse est terriblement difficile à résoudre, les guerriers/princes étant souvent trop fragiles et ciblés en premier. Du coup j'essaye, pour voir. Je vous ferais parvenir mon avis définitif une fois fixé.

Très bonne analyse dans l'ensemble!
Cordialement, LeGB  Wink

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Hippifoby
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MessageSujet: Re: [Tactica V6 discussions] Le trygon   Lun 3 Fév 2014 - 19:44

Il y a une petite erreur dans ton résonnement, le marteau de fureur prend en compte la force non modifié de la figurine, donc le marteau de fureur du carnifex est à F9 et non F10  Razz
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songli
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MessageSujet: Re: [Tactica V6 discussions] Le trygon   Lun 3 Fév 2014 - 21:13

Perso ce qui me gène avec le trigon, c'est son nombre d'attaques.
Aligner une fig à 190 points qui peut envisager 2 à 3 blessures par tour à partir du troisième tour.
Je trouve que c'est une figurine qui à mon sens va s'engluer super facilement, et pour ce prix là c'est dommage.
et quand tu penses que défensivement, il est loin d'être une bête, ben c'est désolant
je suis désolé, mais quand tu le compares au bubu sans amélio, qui fait 250 (mais en ayant la règle vol), alors oui on peut en jouer 3, je dirais et alors, que 3 trigons fasse des malheur au cac, j'ai envie de dire encore heureux ça représente 600 points tout de même

mon avis sur la bestiole est que c'est une CM qui va avoir du mal à se rentabiliser, ou faire quelque chose que que le reste de l'armée ne sait pas faire.

comparativement en choix soutien, je trouve les:
biovores meilleur: à 120 points ça se rentabilise super facilement
le mawloc: idem à 135 pt
les carni: avec ddj ou une autre version idem
exocrine: plus chers certe 170 pt mais il peut se rentabiliser facilement par le tir
meme le tyranofex comparativement se rembourse plus facilement grâce au torent

en bref, je trouve le trigon faible, le prime peut être envisager si on a besoin de synapse, mais c'est tout, je trouve dommage de mettre autant de points la dedant alors que si on veux des moissonneuses de cac, les troupes font mieux,des attaque rapide font mieux, ou d'autres soutien font aussi bien pour moins cher.

EN RESUME LE TRIGON EST UN CHOIX MOU DU CODEX
le seul cas ou le trigon est plus efficace, est sur les véhicules, mais via le sort déferlement(sprint+ tir) les carnis, tyrano, exocrine, feront le même taf tout en tirant en avançant, et ils buteront tout autant les vehicule)
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guppy
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MessageSujet: Re: [Tactica V6 discussions] Le trygon   Lun 3 Fév 2014 - 21:31

Bon, petit ajoute de mon point de vue.

Pour moi, les touche de marteau du fureur, c'est sympa, mais contre du sm vanille, ben 3+ de save, on sait tous ce que ça donne...

De plus, moi, je vois le trygon dans une armée (et que dans une armée) de corps à corps (ce que j'ai oublié de précisé donc adieu biovore/exocrine/tyrannofex)

Si on prend un carnifex nu, c'est vrai qu'il coute moins chère, c'est vrai qu'il a 1D3 de marteau de fureur (que le SM vanille va surmenent sauvegarder, lol? ), c'est vrai qu'il a 5 attaque en charge et le trygon 7 mais c'est très différents comme créature.

Là ou le carnifex sera très vite engluer, le trygon aura toujours 6 attaques, de plus, un carnifex a une très mauvais initiative (dite bonjour au grenade antichars) , le carnifex est vite mort, de plus, tout nu, il est très lent...

Je n'ai pas assez joué les carnifex en V5 et je vai en essayer en V6, je ferais un tactica après (bien sur, je vais faire ça dans une optique plus de close car tout le monde connais les dévo, même si je le rappellerai Wink )

Par contre, le trygon était pour moi, dans mon armée de close, une unité incontournable! Croiyez le ou non, il y a moyen d'aller au close tour 2 avec, par contre, je comprend que vu la diminution en point du carni, il est plus attrayant mais je sens bien l'escouade de SM vanille qui te touche sur du 3+ (au lieu du 4+ sur le trygon), tape avant toi et te balance 4 grenade antichars.

Un autre truc qui me faire rire, le mawloc n'est pas de 135p mais un horma de plus. De plus, il n'a pas du tout le même utilité qu'un trygon, il sert a délogé les unité de font de table grâce à sont gabarit mais dès qu'il est sorti, oublier de l'envoyé au close, ce serait du gachis (surtout contre du sm), si il est capable d'achever une unité en 1 tour (phase de close tyty + phase de close adverse car déjà dit plus haut), faite le, mais ne faite pas n'importe quoi avec!

Comme je l'ai dit, vous voyez le trygon comme vous voulez, c'est n'est pas une unité molle dans une armée de close mais il ne sert à rien dans une armée de tir!

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songli
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MessageSujet: Re: [Tactica V6 discussions] Le trygon   Lun 3 Fév 2014 - 22:18

dans une armée de close c'est tout aussi mou que dans du tir
je suis désolé, mais une unité qui se rembourse pas c'est mou peu importe comment tu l'interprètes

On est à 40k , pas à battle V4 le remboursement de coûts en points par victimes est une aberration stratégique dans un système ou ceux-ci ne déterminent plus le résultat des parties.

Totocofee313

réponse à toto  certe on est pas à battle, et rentabiliser tes unités n'est pas forcément le seul élèment à prendre en compte, mais plus tu rentabilises tes unités plus t as de chance à réussir à empecher ton adversaire à réussir à contrôler la partie, s'il te reste plus de troupe qu'a lui sauf si tu t'amuses à esquiver les objectifs, t es censé gagner (c'est d'autant plus le cas, qu'on parle ici d'unités de soutien)


pour que ton trigon charge tour 2, il faut que:
tour 1: 6 pas+1d6  de course
tour 2: 6 pas plus 2d6
soit un total de 12 pas plus 3d6 relançable c'est juste si ton adversaire reste en font de table

l'exemple space marine que tu me cites: les gravitons'(moto ou centurion) feront voler ton  trigon en 1 tour de tir, ou les sergents mouffle les finiront au cac, surtout qu'il t attendra à couvert et donc ton ini de 4 dans le cul lulu
je sais pas si t as vu mais ces dernier temps: toutes les listes SM quelque soit la version, ont soit du graviton, soit du veteran podé avec plasma, soit du termite bouclier/marteaux

toutes les autres armées ont soit le moyen de te l'anéantir au tir, soit de se les faire au cac soit de les engluer au cac ( et ils s'en priveront pas)

moi ce que je vois c'est que c'est impossible que tu rentabilises tes 200 pt grosso merdo de trigons, et si tu en joue 3, peut être que 1 se rentabilisera mais les deux autres non
il y a peut de chance de plus qu'il détourne des tir du reste de tes unités cac, vu que le reste se fera prendre par la satu des arme de tir de base, alors que lui prendra les tirs grosse force et/ou pa faible

si tu veux une armée pur close, tu prend pas de soutient et tu blindes ton attaque rapide et tes troupes c'est beaucoup plus efficace
les choix de CM de cac ont un seul interet par rapport à cela (la perte de rapidité) c'est la capacité de peter les blindages, alorsoui le trigon peut remplir ce role, mais toute les CM aussi(oui ils peuvent aussi avoir la règle course), et s'ils peuvent tirer un peut c'est dommage de s'en priver en çà tu ramolli ta liste(qui pour je ne sais quel principe ne devrait pas avoir d'arme de tir)

une armée de cac est une armée qui doit avancer, si tu arrives à le faire en tirant, ben pourquoi t'en prives tu? c'est stupide
je suis désolé, mais un tyranno qui flingue des tau ou un exocrine qui se charge de centurion(conjugué à deferlement) ça suit le reste de ton armée (au pire ça sera en moyenne à 4 pas derrière le reste par tour)et ça finira par aller au cac se charger des vehicules
avec ce système tu rends ton armée plus cohérente: plus de sorts du prince sont utile, tu casses les synergie adverses et les raisons pour lesquelles tu prends ces unités sont remplies

un système trigon prime plus tyrano plus exocrine se rentabilisera d'autant plus entre exo/tyrano un seul sera efficace en tir donc lui aura la primeur du deferlement(et se débarassera de l'élément de l'ennemi qui te fait le plus chier)  et l'autre va courir et là t"as de mon point de vue quelque chose de plus efficace
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MessageSujet: Re: [Tactica V6 discussions] Le trygon   Lun 3 Fév 2014 - 22:57

Je pense que tu minimises de beaucoup la puissance offensive du trygon Songli.
Un trygon en charge c'est 7 attaques CC5 F6 PA2, contre du space marines ça fera en moyenne 5 morts (3+/2+, avec possibilité de fiabiliser le jet pour blesser grâce aux toxines). Donc il faudra généralement 2 phases de cac pour raser une escouade de 10 marounes, c'est loin d'être dégueulasse.
Avec le concassage, le Trygon dispose de 5 attaques (5/2=3, +1 pour la charge, +1 pour les deux paires de griffes), avec le jet de pénétration du blindage relançable grâce à la règle concassage. Plus qu'il n'en faut pour réduire n'importe quel char en pièce détachée.
Faut pas se mentir, le trygon est un véritable boucher. Pas autant qu'un buveur de sang c'est sûr, mais ça reste quand même le genre de bestiole que ton adversaire ne voudra pas voir charger, et ce à n'importe quel prix.

Après, la plus grande qualité du trygon reste ses 6PV endu 6 avec sa sauvegarde à 3+ qui en font un bon tank. Oui il est vulnérable aux armes lourdes et au plasma mais il en faut quand même une bonne dose pour le faire tomber, une dizaine de tirs de lance missile à CT4 ou une douzaine de tirs de plasma/graviton, et encore je prends pas en compte la possibilité que le trygon soit à couvert. Le trygon va très probablement se faire déboiter en une phase de tir, mais ce sont autant de tirs qui n'iront pas sur des poids moyens très vulnérables à la MI par exemple.

Personnellement, je ne pense pas que le trygon soit mou, mais ce n'est pas le choix le plus opti qu'on a à notre disposition en soutien. Ça reste néanmoins un bon compromis qualité/prix entre la doublette de carni et le haruspex, tout en étant plus faible que ces derniers grâce à son bon nombre d'attaque et sa CC5.


Dernière édition par Sedral le Mar 4 Fév 2014 - 1:43, édité 1 fois
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songli
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MessageSujet: Re: [Tactica V6 discussions] Le trygon   Mar 4 Fév 2014 - 1:26

super ça se tape du  SM de base, on va aller loin, par contre ça doit pas s'approcher des termite marteau bouclier
ou des champion, mouffle/marteau(avec 2 round de cac ton trigon va avoir mal) à couvert

bon maintenant soyons un peu sérieux:
connais tu les pygargues/guerriers?
tu leurs mets épée et bioknoot, griffe, toxine, adré et crochets
t'en prends 3, ça fait 183 points pour les pygargues/et 186 pour les guerriers,

comparaison par rapport au trigon
avantage guerriers/pygargues
 les stats donnent 15 attaques, 10 touches 9 blessures pa3 ton unité de space marine est lavée
ça va plus vite ou à la même vitesse que les trigons, 
ça se fout que l'unités en face soit à couvert(voire tu joues la dessus pour qu'à la consolidation ça soit toi qui en profite)
ça se planque plus facilement dans les couverts, 
ça s'écrante dérrière des gaunts(et oui j'entend par la avec les venom), 
ça prend pas de riposte
ça a synapse
ça peut prendre des objectifs(guerriers)

avantage aux trigons:
c'est moins endurant
ça a la mort instantanée (mais bon si tu réfléchi bien, dans le méta actuel des force 8+, il en reste plus tant que ça)
c'est moins éfficace(voire pas du tout sur les véhicule lourd: ceux ayant de bonne endu à l'arrière)

mes conclusions sont les suivantes.

tu veux une armée pour milieu dur,
ben spam gaunts (3  unités de 20 sous toxine)
spam guerriers/pygargues (2 guerriers et 3 pygargues) et deux flyrant ddj et deux venom
t as rien besoin de plus
 
après tu sélectionnes bien tes cibles et c'est bon.
elite cac/ CM=> horma
troupe meq ou moins bien les guerriers pyguargue
volant/véhicule=>prince
t'as pas de soucis de synapses (7 unités synapse pour 10 unités au total)

avec ça t'as aucun soucis et tu peux affronter quasiment tout si t'es pret à faire quelque sacrifice
tour 1 tout avance
tour 2 charge des pygargues, ils éliminent les premières unités(celle a fort pouvoir de dévastation, ils évitent juste les unités à 2+ de save, ils peuvent même envisager les véhicules à 10 de blindage arrière), et tu fait charger les princes sur les vehicules
tour 3 tout est au cac

t'as pas besoin de t'occuper des objectifs
et ça me parait dix fois plus éfficace que tout ce que tu pourras sortir avec  des trigons
après c'est certain tu va avoir des pertes au niveau des guerriers pygargues, mais tu as 5 unités avec le même potentiel à 9 pv chacune, ca devrait nettoyer tout ce qui traine
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MessageSujet: Re: [Tactica V6 discussions] Le trygon   Mar 4 Fév 2014 - 2:46

Bon déjà je sais pas pourquoi tu prends ce ton condescendant. Peut-être que quelque chose dans mon message t'as laisser penser que je l'étais également mais ce n'est absolument pas le cas donc je m'en excuse.

Ceci étant dit, continuons sur le trygon:

Songli a écrit:
super ça se tape du  SM de base, on va aller loin, par contre ça doit pas s'approcher des termite marteau bouclier
ou des champion, mouffle/marteau(avec 2 round de cac ton trigon va avoir mal) à couvert

bon maintenant soyons un peu sérieux:
connais tu les pygargues/guerriers?
tu leurs mets épée et bioknoot, griffe, toxine, adré et crochets
t'en prends 3, ça fait 183 points pour les pygargues/et 186 pour les guerriers,

Vu que les pygargues/guerriers ne peuvent pas non plus aller chercher les totors MT/BT je vois pas trop le problème en fait.
Concernant le sergent avec moufle, ce sera généralement une attaque qui touche sur du 4+ donc maximum 1PV. C'est légèrement emmerdant, mais sans plus.

Songli a écrit:
Comparaison par rapport au trygon
Je vais pas revenir sur tous les points que tu soulèves car dans l'ensemble tout ce que tu dis est juste, je tiens juste à rajouter 2/3 petits trucs, notamment sur le fait que tu compares deux unités qui sont pour moi complémentaires.

Le principal défaut des pygargues/guerriers, c'est le fait qu'ils soient vulnérables aussi bien aux armes légères qu'aux armes lourdes à cause de leur faible armure, qui soit saute facilement (bolters pour les pygargues, autocanons/bolters lourds pour les guerriers), soit ne permet pas d'encaisser la saturation (bouclier serpent/prince ailé DDJ).
Leur principal qualité c'est d'être des machines à tuer, les plus gros bouchers de notre codex, car comme tu le soulignes en terme de stats avec seulement 3 pygargues on rase une escouade tactique sans sourciller.
Pour moi c'est ici qu'interviennent les hormas et les CM (notamment le trygon)

Comme je l'ai écris dans mon précédent message, pour moi la principale qualité du Trygon est d'être un tank qui va attirer les tirs d'armes lourdes, car personne ne souhaiterait voir ce machin charger dans ses lignes (à moins d'avoir de quoi le recevoir, ce qui est plutôt rare). Donc à partir de là ton adversaire devra déjà faire un choix: claquer ses tirs de LM/autocanon sur les guerriers/pygargues ou sur le Trygon?
Même raisonnement pour les hormas, mais avec cette fois-ci les armes légères: une rafale de bolter peut mettre à mal aussi bien un essaim d'hormas que de pygargues, voir même une CM agonisante, donc tu forces ton adversaire à faire un choix.
Si tu décides de te passer de gros monstres, alors ton adversaire aura moins de difficultés à faire un choix: le gros calibre sera pour les poids moyens, les armes légères pour les petits, le problème étant que les guerriers encaissent beaucoup moins biens les tirs d'armes lourdes qu'une CM, donc il faudra moins de tirs pour en venir à bout et tu perdras donc plus de bestioles.

La diversité des menaces me semble au moins aussi importante que leur nombre, et c'est pourquoi je pense qu'il est essentiel de jouer aussi bien du gaunt et du poids moyen que du gros monstre. Après est-ce que le trygon est le plus efficace dans ce rôle? Je ne pense pas, je trouve qu'il souffre un peu du syndrome "vague" si le reste de l'armée est plus rapide: avec des pygargues/gargouilles/princes volants, le trygon sera une menace secondaire car ne pourra charger que tour 3 au mieux, contrairement au reste de l'armée (c'est aussi valable pour les guerriers d'ailleurs). Il me semble plus intéressant de le jouer en version primat afin d'apporter un synapse solide au front.
En tout cas une exocrine me semble bien plus adaptée, sa portée de 24ps lui permettant d'être menaçante en même temps que les essaims les plus rapides tout en comblant une des faiblesses de l'armée, à savoir gérer les sauvegardes à 2+ (6 Tirs pour les riptides/cuirassiers, gabarit pour les escouades). Mais ce n'est pas le sujet ^^'
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MessageSujet: Re: [Tactica V6 discussions] Le trygon   Mar 4 Fév 2014 - 10:03

je plussoie sedral... sur presque tous les points soulevés pour le mawloc
l'avantage, c'est d'avoir une menace invisible qui force l'adversaire à faire attention à son déplacement et ses déplacements
d'autant plus qu'il peut revenir en réserves si pas de place et on continue les doubles galettes !! ^^

tu semble oublier un gros avantage pour le mawloc et le trygon, ils blesse sur 2+ et PA2 contre du totor...
les SM n'aime pas la saturation, donc imagine 20 terma en dévoreurs, 60 tirs ! boom 
les guerriers sont une très très mauvaise idée... sur le papier c'est très alléchant mais je ne sais pas ce que vous avez tous à considérer les unités unes par unes !
en plus 60 pts le guerrier, comment dire ... WAHOU ! c'est cheeeeeeer
l'adversaire est pas idiot et va te les clouer au sol avant que tu arrive à closer !
et tu connais les tirs de contre-charge ?

moi oui T_T
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MessageSujet: Re: [Tactica V6 discussions] Le trygon   Mar 4 Fév 2014 - 10:26

J arrive peut-être un peu tard dans le debat ...

Pour la rentabilité du trigon , je trouve que rien ne vaut le primat  pour moi ... Certes, il est cher, 230 points , il n a que 6 tir de plus. Je l apprécie surtout pour son rôle premier (et du trigon normal enfin pour moi ) : Popper dans derrière les lignes ennemies , faire un bouuuuuuuhhhh et permettre à d'autres essaims d'y arriver aussi en toute sécurité ( du moins pour la fep ) , puis de  d’embêter adversaire pendant que le reste de la ruche avance  .

Comme toutes les créatures monstrueuses tyty , il ne fait rien s'il est tout seul ...

J aime beaucoup jouer avec des leurres comme le trygon , ou le tyranoflex même si ceux si sont très cher
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songli
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MessageSujet: Re: [Tactica V6 discussions] Le trygon   Mar 4 Fév 2014 - 13:44

@sedral: désolé, si tas eu l'impression que j'étais condescendant c'était en aucun cas mon intention.
le trigon un tank oui mais pas très (suffisement) efficace, 
endu 6 armure 3 tu peux y compris t'y prendre par saturation à force 3 ou 4( si t'es capable d'en aligner beaucoup) et s'il  descend à 2 pv ton bestiaux, les unités qu'il peut envisager sereinement au cac il en reste plus beaucoup
en terme de potentiel  de destruction s'il n'est pas mauvais, il est pas impressionnant non plus (il souffre d'un manque de grenade offensive, le laissant vachement vulnérable au corps à corps, en cela je préfère nettement les guerriers pygargue, une fois au cac t es tranquile, ou presque)

@grosse dent: ce que tu dis dans l'ensemble est juste cependant:
-en ce qui concerne les termi, c'est vraix, il blesse le termi sur 2+ à pa2 cependant il passe pas la save invu. en ce qui concerne les termi il ne gére mais absolument pas les termi avec boubou et bouclier voir les perso qui sont dedant les perso qui seront dedant
donc mis à part les véhicules, ce qu'il est capable de faire mieux que mes guerriers, il le fait pas si bien que ça

le tir de contre charge, suis d'accord avec toi, c'est pénible mais en sacrifiant la bonne unité amochée t'as des moyen de compenser ou de minimiser
et toute armée de cac devra en passer par ce moment pénible

et sur le fait que l'adversaire est pas con, je te rejoint, mais on est pas non plus obliger de l'être, on est pas obliger de laisser nos unités à découvert ou en ligne de vue
on est pas obliger de laisser le guerrier/pygargue amoché en premier etc etc,
si je n'entend pas dire que la liste est imbattable et qu'elle marchera contre toutes les liste que notre adversaire peut imaginer, sache que c'est le cas de toutes les listes, à mon avis le type de liste de close avec guerriers pygargue sera plus efficaces que celle comportant des trigons, celle avec trigon prime valent un peut plus le coup mais la bestiole devient cher

enfin dans le fait de comparer des différentes unités,je trouve pas que ce soit si con, en tout cas si tu cherche à optimiser tes liste, pour chaque unités que tu prends elle doit selon moi avoir une fonction, et tu doisà un moment te poser la question: est ce qu'elle rempli bien ce role, ou est  ce qu'autre chose te permet de remplir ce role aussi bien ou pour moins cher (et c'est ça que je remet en cause depuis le début en ce qui concerne le cas du trigon)
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MessageSujet: Re: [Tactica V6 discussions] Le trygon   Mar 4 Fév 2014 - 21:13

Bon, juste un truc, moi, je joue dans une optique de close CM donc, je n'ai pas envisagé les attaques rapides (qui sont le meilleurs moyen de jouer close en V6, je sais, merci Wink )

Moi, je joue trygon depuis la V5, c'est une figurine que j'adore et qui n'est pas molle (bien sur, ce n'est pas le truc hyper cheaté mais si vous en voulez, changer d'armée, les tyranides, c'est pas la même façon de jouer! ). Le trygon, c'est comme un tank, ça ramasse plein de tir et ça fait peur.

Je rapelle que chez les tyranide, il n'y a pas vraiment de grenade offensive (à par sur le carni mais bon... lol? ). En gros, que ce soit tes guerriers,etc. Si tu charge à travers un couvert, tu a aussi ini 1...Sauf que le marine te touche et te frappe sur 4+ donc, ça réduit vachement l'escouade...

Et puis, si vous ne voulez pas jouer de trygon, rien ne vous y oblige!

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MessageSujet: Re: [Tactica V6 discussions] Le trygon   Mar 4 Fév 2014 - 23:21

guppy, juste un détail, c'est que les guerrier/pygargues ont maintenant accès aux crochets qui font office de grenade offensive du coup avec les bio knoot il passe à init 7(ça tape avant de l'eldar et oui, je parle pas des persos, mais du reste) et donc si t'extermine, ben t'as pas à subir les ripostes de ton adversaire dans 90 à 95% du temps au moins

et c'est en ça qu'ils sont vraiment méchant au cac, donc le marine avec ça moufle il faut qu'il arrive suffisement pret des guerriers et si tu joues bien le coup c'est pas gagner, ou qu'ils survivent à la répartition et la l'attention messire il peut en foirer étant donné que le pyguargue ou le guerrier se fait en statistique 9 MEQ par phase de close

s'il n'y avait pas ces crochets je suis d'accord avec toi que les guerriers vaudrait beaucoup moins le coup et les pyguargue encore moins

les pyguargues ont des faiblesses, 
1) faible rési face au tir endu 4
2) MI à force 8 (mais on vient de voire qu'au cac cà a peut d'importance (sauf si tu vas te tenter du armure 2) reste celle au tir (elle est moins fréquente)
3) une armure de merde, mais qui peut devenir une super sauvegarde de couvert, dans ces cas là les 9 point de vie des trois guerriers pygargues deviennent intéressants

ils deviennent pas ultime, car ils passent pas la pa2, et qu'il existe des galette à forte force qui se foutent des sauvegarde de couvert,(cependant, on a tendance à beaucoup moins les rencontrer ces derniers temps)
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MessageSujet: Re: [Tactica V6 discussions] Le trygon   Mer 5 Fév 2014 - 16:37

A, je me souvenais plus des crochets, merci (bah oui, moi, quand je joue tyty, je ne joue que des CM et des termagants alors ^^' , c'est comme ça que j'ai vu les tyty la 1er fois et c'est comme ça que je les vois encore xD, mais un jour, je passerai dans le camp des 25mm) (désolé pour ce gros HS)

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MessageSujet: Re: [Tactica V6 discussions] Le trygon   Mer 5 Fév 2014 - 20:45

Pour ma part je trouve que le trygon est entre deux chaises, close pas trop mal même si bon, c'est pas la grosse joie non plus, tir moyen et surtout à courte portée, coûte quand même plus cher que le tyrannofex (que je trouve déjà un peu cher), et se retrouve obligé de courir à travers la table.

Au prix de la bête difficilement dissimulable, ça fait cher.

Donc oui il peut taper correctement, oui il encaisse pas trop mal. Mais je le trouve vraiment bon nul part, et il ne deviens une menace qu'au tour 2 (le plus souvent le 3) si l'adversaire se laisse charger. Et par rapport à des CM qui peuvent et tirer et closer, lui doit forcément sprinter, ou balancer quelques maigres tirs F5.

Ma préférence va au mawloc. Moins cher, oblige l'adversaire à revoir son déploiement, encaisse autant, tape juste moins fort (mais peut se permettre de chercher une petite unité fond de court, voir un char)/
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MessageSujet: Re: [Tactica V6 discussions] Le trygon   Mar 11 Fév 2014 - 22:58

Up pour la forme et passage en [Tactica discutions]

(sauf si tu n'est pas d'accord guppy).

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MessageSujet: Re: [Tactica V6 discussions] Le trygon   Mer 12 Fév 2014 - 10:24

Pas de souci Wink

C'est claire que le trygon est une CM entre deux chaise et c'est vrai qu'elle coute chère. Sans la relance des touches c'est moins bien mais cela reste une créature très amusante à jouer en amicale (oui, j'ai des doutes pour l'efficacité en tournois)

HS : Le mawloc est devenu vraiment bon pour chercher le font de table mais si c'est contre du SM, ne l'envoyer pas au close! (perso, je vais test dans jouer 3 ^^' )

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MessageSujet: Re: [Tactica V6 discussions] Le trygon   Sam 15 Fév 2014 - 8:39

J'ai toujours aimé le Trygon c'est une fig qui impressionne sur la table et quand ton adversaire découvre que c'est 6PV 6E 6A il a une petite hésitation.
Mais ça s'arrête là, car vu sa taille il est toujours en ligne de vue, I4 ne permet pas de faire le ménage avant et si il y a des armes énergétiques en face ça fait mal.
Pas de crochet donc si charge dans un couvert il tape en même temps que les gantelets.

En conclusion c'est trop chère, OK 1 en amical ou plusieurs en Apo (car c'est trop beau) mais j'hésite toujours pour les jouer et c'est dommage.
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MessageSujet: Re: [Tactica V6 discussions] Le trygon   Sam 15 Fév 2014 - 18:55

haha, moi aussi, mais avant, en V5, j'avais une liste dure avec eux au close et elle marchait bien Smile

Maintenant, c'est fini...

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