Le Grand Carnassier

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 [Tactique] Vers éléctrophores sur une Tyran DDJ ... Pourquoi ?

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Lord-angelos
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MessageSujet: [Tactique] Vers éléctrophores sur une Tyran DDJ ... Pourquoi ?   Lun 23 Juin 2014 - 16:57

CA commence à se rependre, on met de plus en plus le Tyran DDJ avec un essaim thoracique disruption. Le truc, c'est que ... j'en vois pas du tout l'intérêt.

Alors ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dit, je suis conscient de l'éfficacité (relative) du vers, j'ai tendance à le mettre souvent sur mon Tyran, mais quand celui ci est de CàC.

Mais là, le Tyran DDJ, ça lui sert à quoi ? Parce que déjà il ne peut pas les utiliser en plus des deux DJ, ça ne sera qu'un seul DJ. Là vient donc la comparaison entre un DJ et les vers :

- BL 12 : le DJ font mieux
- l'infanterie : les DJ n'ont pas la PA ni l'annule les couvert, mais ont un resultat de touche plus stable, et ne force pas l'exposition
- les BL 13+ : dans une grande majorité de cas, ils ont un autre blindage accessible
- les transports découverts : ouais, mais bon, on minimise les chance de descendre le véhicule, de faire un important qui ferait mal aux passager, et surtout, les Biovores n’attendent que ça des passagers sans leur transport.

Après, si on a vraiment pas le choix pour les blindage 13+, est ce que c'est vraiment un peuvres PC par tour qui va faire la différence ? Un Land Raider monopolise deux tyran pendant deux tour, les forçant même à être en rase motte s'ils veulent lui poser deux fois leur froutch. Ce n'est pas un peu jouer le jeux de l'adversaire ?

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songli
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MessageSujet: Re: [Tactique] Vers éléctrophores sur une Tyran DDJ ... Pourquoi ?   Lun 23 Juin 2014 - 17:17

L'interet est pourtant évident: démater du véhicule au tir

En tant que tyranide, notre arsenal d'arme de tir pouvant espérer trouer du véhicule (surtout de face) est très limité (surtout le BL 13+), les vers nous permettent un peu de remédier à cette situation. Personnellement, je n'ai jamais choisi cette option, mais je peux comprendre que certains la choisissent.

Avec la V7 et ses listes "unbound" voir pseudo unbound" via les formations, il sera possible d'accumulé des véhicules BL13 ou BL14 
De plus dans certains cas, ils seront scorants voir ils possèderont la règle "objectif sécurisé" et déloger un Land Raider possèdant objectif sécurisé d'un objectif peut être une vrai purge pour certaines listes dont certaines faisant partie du méta actuel (fin v6)
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Gurdh
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MessageSujet: Re: [Tactique] Vers éléctrophores sur une Tyran DDJ ... Pourquoi ?   Lun 23 Juin 2014 - 18:51

Je pense que c'est un bon bonus, qui te rends encore plus polyvalent.
Et te permet de choisir bien des cibles suivant ce quoi tu tombe.

Un mono, hop un souffle, une chimere hop du ratata
un LR de face, un souffle et ratata le tour d'après de dos =]
Situationnelle, oui bien sur mais utile aussi, surtout pour 10pts.
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Judas84
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MessageSujet: Re: [Tactique] Vers éléctrophores sur une Tyran DDJ ... Pourquoi ?   Lun 23 Juin 2014 - 20:07

Personnellement, je joue les vers electrophores mais sur un prince ailé nu.

Pourquoi ? :

- le ratata est déjà suffisamment efficace sur un seul prince que la doublette est souvent optionnel.
- ça donne 2 tyrant avec des fonctions complétement différentes et oblige l'adversaire à s'adapter
- ça ne gache pas 10 points pour une option trop situationnel et ne surcharge pas le prince en arme
- un souffle à une portée de 8ps donc bon, pas chiant ou difficile à jouer quand on veut se faire plusieurs fois le même véhicule

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Hippifoby
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MessageSujet: Re: [Tactique] Vers éléctrophores sur une Tyran DDJ ... Pourquoi ?   Lun 23 Juin 2014 - 20:14

Gurdh comment veux tu blesser un land raider avec b14 de dos avec des ddjs f6? ^^'
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Judas84
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MessageSujet: Re: [Tactique] Vers éléctrophores sur une Tyran DDJ ... Pourquoi ?   Lun 23 Juin 2014 - 20:21

Je comprend pas cette peur du LR. C'est juste un gros transport bien blindé qui a pas une puissance de feu extra. Le problème du LR, c'est souvent le contenu et quitte à faire chier l'adversaire, autant massacrer le contenu

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Gurdh
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MessageSujet: Re: [Tactique] Vers éléctrophores sur une Tyran DDJ ... Pourquoi ?   Lun 23 Juin 2014 - 21:29

Leman russ je parlais :p j'aurais du préciser ; )
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songli
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MessageSujet: Re: [Tactique] Vers éléctrophores sur une Tyran DDJ ... Pourquoi ?   Lun 23 Juin 2014 - 21:34

ba judas j'ai vu black templar en aligner 6 (6 unités de croisés avec les crusader en transport dédié histoire qu'ils aient objectif securisé) et enfin un petit capitaine à poil pour finirà 2000 points
il faisait juste du camping sur les objos et devine quoi son adversaire à rien pu faire (de l'eldar en serpent qui avait oublié les wraithknigth)
7 tours plus tard ben le black templar controlait toujours les 6 objos et l'amis eldar a fini la partie avec un seul piont de victoire car des unités à lui ont terminé dans la zone de déploiement adverse)

Alors oui cet exemple est extrème.
Oui nous (les tyranides) avons d'autres moyen de gérer les LR (qui a dit nos amis carnifexes)
Les unités à fort blindage ont pris un gros up avec la V7
Des listes méchanisés avec BL13 sont envisageable avec les nécrons(double ou triple schéma, histoire de claquer plus de barge d'annihilation, barge de commandement des catacombe, ghost ark),y a de quoi faire un truc chiatique pour nous et pour les autres, et quand tu penses qu'en plus ils ont zig zag...
En SM il y a aussi des chose drole à faire à base de prédator (6 prédator triple canons laser jumelés, personne n'a interet à les laisser s'exprimer).
Maintenant ne pas y penser est de mon point de vue tout aussi suicidaire que trop y penser (surtout si tu joues dans un milieu avec peu/pas de limite comme moi)
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Gurdh
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MessageSujet: Re: [Tactique] Vers éléctrophores sur une Tyran DDJ ... Pourquoi ?   Lun 23 Juin 2014 - 22:06

L'avantage des vers est aussi le gabarie, sur les escadrons d'unité c'est pas mal du tout, Imaginons sur le Tank commander et son copain chez la GI, avec deux prince c'est déjà 4 pc (si on ne fait pas de 1 évidement) en moins et avec en bonus un potentiel dégât lourd 
Donc même sans parler de Land Raider/Mono c'est cool et ça ignore les couverts (zigzag etc)
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Lord-angelos
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MessageSujet: Re: [Tactique] Vers éléctrophores sur une Tyran DDJ ... Pourquoi ?   Mar 24 Juin 2014 - 8:33

songli a écrit:
Maintenant ne pas y penser est de mon point de vue tout aussi suicidaire que trop y penser (surtout si tu joues dans un milieu avec peu/pas de limite comme moi)
C'est pourtant pas compliquer de sortir des perces bunker (n'importe quel créature avec Pinces Broyeuses, Zoanthrope), au lieu de payer une option sur une figurine dont ce n'est absolument pas le rôle et qui mettra 4x plus de temps à s'en occuper. Je ne vois vraiment pas l'intérêt de sacrifier 12 tir jumelée de F6 pour un simple gabarie qui n'enlèvera qu'un pauvre PC (2 si présence des archi-rare escadron), c'est juste faire un cadeau à l'adversaire.

Et contre l'infanterie ... ben j'imagine que si vous voulez vraiment détruire un tank à la disruption, la Virago sera forcément présente dans la liste, et c'est bien plus son rôle de s'occuper des unité à couvert, en parallèle de lancer ses missiles.

Flinguer des tank à la disruption chez nous, c'est possible, mais les seuls qui sont en mesure de le faire de façon efficace et sans déployer la moitié de ton armée sur un seul tank pendant plusieurs tour, c'est les gardiens en canon choc. Et même si on les prend, je ne vois toujours pas l'intérêt de mettre les vers sur un Tyran DDJ.

C'est pas souvent mais là je suis plus de l'avis de Judas, les vers c'est sur tout Tyran, sauf DDJ. On prônait qu'il fallait spécialiser ses unités, et d'un coup, on s’obstine à rendre sur-polyvalent une figurine qui l'est déjà bien assez comme ça.

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Judas84
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MessageSujet: Re: [Tactique] Vers éléctrophores sur une Tyran DDJ ... Pourquoi ?   Mar 24 Juin 2014 - 10:21

Je rejoins Lord, le vers électrophore est la solution de ceux qui veulent pas se sortir les doigts du c**.

J'affronte régulièrement du méchanisé, j'ai des virago, des gardes, des zozos et des centurions. Quoi? C'est des space marine ? Bah oui et alors? On a bien le droit d'aller voir ailleurs pour chercher des idées.

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songli
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MessageSujet: Re: [Tactique] Vers éléctrophores sur une Tyran DDJ ... Pourquoi ?   Mar 24 Juin 2014 - 18:09

Pas de soucis avec ça Judas.

Le virago je l'utilisais avant à la v6 (le nerf de la frappe vectorielle va les faire prendre davantage la poussière) les tentaclides restent potables même si le jet pour toucher à 4+ est pénalisant.

Les zozo pour du "perce blindage" je suis pas trop fan, la raison est que le sort est charge warp 2, ça te fait utiliser un minimum de 4 dès pour le réussir statistiquement ce qui est beaucoup (à 74% de chance et utiliser davantage de dés augmente de beacoup les chances de péril). L'adversaire a de bonne possibilité sur l'abjuration en plus (chez les SM une coiffe est un bon moyen d'aider)
Enfin la nécessité d'un jet pour toucher risque en moyenne de t'annuler un tir (sur les trois zozo), sur un BL13+(même réduit à 12) le jet de pénétration a de bonne chance de t'en faire perdre un autre et la portée  de  18 pas t'empechera de t'en servir au premier tour.

Les gardes rien à dire très bon choix sur cette fonction même si je préfère autre chose en ELITE

Pour moi sur 90% de mes listes, je préfère me concentrer sur les carnifex très efficace au cac sur les BL13+ et sur les DDJ sur les blindage léger
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Judas84
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MessageSujet: Re: [Tactique] Vers éléctrophores sur une Tyran DDJ ... Pourquoi ?   Mar 24 Juin 2014 - 19:16

Il a perdu avec la frappe vecto mais ça ne l'empeche pas de s'en sortir convenablement. Après, l'excuse du "ça touche sur du 4+" (ne le prend pas méchament) , c'est pas comme si la majorité de nos jets pour toucher sont du 4+...

Le zozo, oui 4 dés mais c'est pas comme si on avait un domaine ultra op. La majorité des sorts sont ultra situationnel et seul 2 sont réellement utile (catalyseur et l'éclair). Du coup, pas de souci de claquer 4 dés pour se sort qui fait très bien sont taf. Après, le jet pour toucher, c'est pareil, c'est du 3+ (encore un argument pas réellement valable) et le 1 pour pénétrer, bah c'est un jeu de dés

Autre chose en élite, à part zozo et gardes des ruches, y a pas grand chose qui donne de l’intérêt sauf combo particulière, sinon, on peut s'en passer sans souci.

Le carni, c'est une question de gout. Le carni, même par 3, il est mort avant d'arriver (à force de tout prendre, ça finit par partir) du coup, je compte plus sur lui. Après, c'est pareil, c'est 3+ pour toucher (fait chier, faut jeter des dés pour toucher...) et sur un 1 tu fais un pauvre superficiel ou rien selon le blindage (merde, je préfère que ça soit auto..).

Bon je troll sur la fin mais faut arrêter d'avoir cette peur du jet de dés ....

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songli
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MessageSujet: Re: [Tactique] Vers éléctrophores sur une Tyran DDJ ... Pourquoi ?   Mar 24 Juin 2014 - 20:25

Tkt  pour le troll je l'avais bien compris comme cela
Quand à la " peur " du jet de dés, si dans une optique satu elle ne m'inquiète pas, je trouve la dépense de 4 points minimum pour 3 tirs ct4 F10 et pa2 exagéré
Compté la dessus, pour optimiser une liste me parait trop aléatoire d'un point de vue mathématiques:
- tu as plus de 25% de foirer ton test psy à 4 dés
- la chance que ton adversaire abjure le sort et plus que non négligeable, surtout s'il dispose d'un archiviste avec coiffe psy à proximité ( juste avec 2 dés il a plus de 40% de chance d'abjurer le sort)
- 33% de chance de ne pas toucher
- 15% de chance de ne pas pénétrer plus autant de ne faire qu'un dégat partiel
- plus une sauvegarde éventuelle
Ca fait qu'avec ton sort tu peux espérer un dégat lourd par tour à partir du tour 2, je trouve que ça fait peu(et ça c'est si le sort passe)

Pour les choix elites quand je joue classique, je suis plus partisan du venom/ zozo par un pour booster le reste de l'armée et moins pour leur sort de tir ( perso il y a pas mal de sorts que j'aime bien).



Ce qui me géne avec le 4+ pour toucher les tentaclides, c'est qu'utilisé les 2 tirs d'un virago pour 1 touche c'est peu en un tour. Sachant que tu ne pourras le faire que 2 tours en tout.

Si tu ne dois détruire qu'un Bl13+, c'est très bien, pour une liste qui vise à les spammer( pour contrer les listes à saturation f6 et 7) c'est trop peu.

Pour les carni, certe il faut les faire approcher, pour ça tu spam un peu ( genre t'en alignes 5 ou 6 ) tu ajoutes à ça des glandes adré et tu fiabilises le truc
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LeGB
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MessageSujet: Re: [Tactique] Vers éléctrophores sur une Tyran DDJ ... Pourquoi ?   Mar 24 Juin 2014 - 22:17

Ou sinon on peut voir les même stats comme ça: 75% de chances de passer le sort, 60% qu'il ne soit pas abjuré, 66% de chances de toucher et 85% de chance de péné de blindage avec ensuite une PA2. Je troll un peu mais c'est pour bien appuyer le propos de judas, quand on a un tir (enfin même 3!) de cette qualité faut essayer de voir le verre à moitié plein.

L'éclair warp, qu'il soit sur prince zozo ou tervi, n'est absolument pas mauvais et il devient très dangereux si utilisé lors d'un focus. Il faut d'ailleurs bien insister sur un point: un prince qui fait éclair warp puis DDJ sur une CMV l'oblige à faire deux tests de crash s'il y a une blessure pour chaque, un test en phase psy et un autre en phase de tir. (j'attends vérification pour ce qui est de la frappe vectorielle qui obligerait un test de crash en phase de mouvement mais qui ne ferait utiliser qu'un seul DJ, ce qui est déjà très bien).
Pour d'éventuels détracteurs qui diraient ne pas voir beaucoup de CMV en dehors de leur armée, les démons n'hésitent pas à les spam en certaines occasions. Pour les chars c'est pa2 donc immobilisé et un point de coque en moins sera souvent très utile pour se mettre à portée avec des gardes ou assurer une charge, disons de euh... carnifexs? ^^
Les vers électrophores, je rejoins le camp des "si on fait tout pas mal on ne fait rien bien" et donc un prince nu avec souffle qui va rester dans les airs toute la partie, à utiliser ses pouvoirs psys et filer synapse. Voire à tester avec canon à miasme ou CVL, le premier en anti-troupes et l'autre en antichar pour les sonner ou les endommager.

Cordialement, LeGB Wink

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PF Rider
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MessageSujet: Re: [Tactique] Vers éléctrophores sur une Tyran DDJ ... Pourquoi ?   Mar 24 Juin 2014 - 22:32

On peut utiliser Eclair Warp et le DDJ d'un prince en même temps ? O.o

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Judas84
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MessageSujet: Re: [Tactique] Vers éléctrophores sur une Tyran DDJ ... Pourquoi ?   Mar 24 Juin 2014 - 22:53

Lit le livre de règle et la réponse tu saura

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Sedral
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MessageSujet: Re: [Tactique] Vers éléctrophores sur une Tyran DDJ ... Pourquoi ?   Mer 25 Juin 2014 - 0:49

Perso c'est simple:

- Ça rajoute encore de la polyvalence a une bestiole dont c'est la spécialité. Et en dehors des blindages 13+il y'a aussi quelques situations où utiliser le souffle a la place d'un dévoreur sera plus intéressant genre quand on shoot de l'infanterie svg 5+ à couvert (pillards orks), dans un véhicule découvert (eldars noirs histoire de flinguer aussi bien le véhicule que les gugusse dedans) ou tout simplement quand le souffle offre plus de touches (plus rare cela dit). ça permet aussi des blagues sympas quand tu te fais charger par une marcheur  Razz 

- ça coûte que 10pts...

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Hippifoby
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MessageSujet: Re: [Tactique] Vers éléctrophores sur une Tyran DDJ ... Pourquoi ?   Mer 25 Juin 2014 - 9:55

Vérification accordée pour la frappe vectorielle LeGb, je copie/colle mon message pour plus de précision. 

Hippifoby a dit a écrit:
Hey alors pour la frappe vecto il n'est pas fait mention de qu'elle fonctionne comme un tir. Elle se fait à la fin de la phase de mouvement (une touche pour ce qui est a terre et 1D3 pour ce qui vole) pa2, ignore les couvert et est répartie aléatoirement. 

Donc oui elle provoque un test de crash en phase de mouvement et indépendant des autres tests de crash puisqu'à chaque changement de phase (mouvement/psy/tir/assaut) la possibilitée d'un test de crash est réinitialisée.


Si je peux apporter mon idée au débat sur les vers éléctrophores, je trouves, comme la majorité des membres ci dessus, que les vers sont un bon gadget a prendre sur un prince ailée qui n'a pas de ddj, 
puisqu'il coutera alors un bras.. Trop cher pour une unitée qui sera la cible de la majorité des armes lourdes de l'adversaire.
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Gurvan
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MessageSujet: Re: [Tactique] Vers éléctrophores sur une Tyran DDJ ... Pourquoi ?   Mer 25 Juin 2014 - 19:48

La disruption est une des bonnes solutions comme palliatif au nerf du concassage ... Heureusement pour nous, il y a plusieurs unités qui y ont accès ... 

Cela permet d'entamer un char et on a en plus une chance de lui faire un dégât ...
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Lord-angelos
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MessageSujet: Re: [Tactique] Vers éléctrophores sur une Tyran DDJ ... Pourquoi ?   Jeu 26 Juin 2014 - 8:19

La disruption c'est un plus, on est d'accord, mais on a aussi un outil que les Princes démon nous envie surement pas mal, c'est les Pinces broyeuses. En V6 c’était inutile car surclassé par le concassage, mais a présent, c'est une option à prendre en compte, surtout qu'elle est accessible tout aussi facilement (si ce n'est plus) que la disruption.

Sedral a écrit:
- Ça rajoute encore de la polyvalence a une bestiole dont c'est la spécialité.
Oui mais non, si le Tyran commence a avoir pour rôle d'absolument TOUT gérer, c'est surtout un signe pour l'adversaire que s'il le descend, tu y perd tellement que tu a quasiment signé la victoire de l'adversaire. Le Tyran a déjà suffisamment à faire avec ses DDJ, ne manquera jamais de cible, qu'il vaut mieux déleguer les rôles.

Après si votre hantise c'est l'escadron de Leman cul à son bord de table, ce n'est pas votre liste qui faut revoir, mais plutôt l’agencement de votre terrain : si en restant en fond de table sans bouger, les leman sont une menace pour l’intégralité de la table, c'est que vous jouez sur une plaine, désolé.

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MessageSujet: Re: [Tactique] Vers éléctrophores sur une Tyran DDJ ... Pourquoi ?   Jeu 26 Juin 2014 - 9:26

Comme ça a déjà été dit les vers éléctrophores sont gadgets face à des gros blindages, 1 PC par tour... sérieux ? C'est juste pas rentable, autant lui donner autre chose à faire. Et puis les full blindage 13/14 y en a pas des masses à part le monolithe, le LR et le champ de protection des véhicules nécron.

Et pourtant... et pourtant je met les vers électrophores sur mes princes DDJ. Pour la simple raison que quand j'affronte du tau mon adversaire ne dispose pas de ses s******ies de svg de zigzag !
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Sedral
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MessageSujet: Re: [Tactique] Vers éléctrophores sur une Tyran DDJ ... Pourquoi ?   Jeu 26 Juin 2014 - 11:21

Lord-angelos a écrit:

Sedral a écrit:
- Ça rajoute encore de la polyvalence a une bestiole dont c'est la spécialité.
Oui mais non, si le Tyran commence a avoir pour rôle d'absolument TOUT gérer, c'est surtout un signe pour l'adversaire que s'il le descend, tu y perd tellement que tu a quasiment signé la victoire de l'adversaire. Le Tyran a déjà suffisamment à faire avec ses DDJ, ne manquera jamais de cible, qu'il vaut mieux déléguer les rôles.

Perso j'ai tendance à voir le tyran DDJ comme une unité kamikaze vu que de toute façon aucun adversaire sain d'esprit ne le laissera en vie plus de 2 tours (celà dit il est vrai qu'avec le nerf du crash en V7 y'a moyen de tenir un peu mieux). Du coup je m'en sers pour sniper très tôt les unités emmerdantes chez l'adversaire, ce qui implique que même si le tyran ne peut (et ne doit) bien évidemment pas tout gérer à lui seul, j'apprécie qu'il en ai la possibilité si la situation l'exige.

Et encore une fois, ce n'est que 10pts, soit une augmentation du cout en point de 4% par tyran. C'est notre source de disruption la plus fiable et la moins cher, et quand on voit que nos autres solutions pour l'antichar-lourd sont tout sauf fiables (un carni avec pinces ça se fait promener/dégommer sans soucis, les zozos c'est un coup de poker, etc...) je trouve ça pratique d'avoir cette carte dans sa manche.

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MessageSujet: Re: [Tactique] Vers éléctrophores sur une Tyran DDJ ... Pourquoi ?   Jeu 26 Juin 2014 - 23:14

C'est sûr que le mec qui n'en joue qu'un, il est pas arrivé...
Mais 2 flyrants avec vers + une virago avec ses tentaclides, c'est 3 PC qui sautent T1.

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LeGB
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MessageSujet: Re: [Tactique] Vers éléctrophores sur une Tyran DDJ ... Pourquoi ?   Jeu 26 Juin 2014 - 23:48

Donc tu mobilises les rares AA des tyranides, 635pts et deux QG dont probablement le sdg qui vont se retrouver T1 dans un rayon de 8pas des armes adverses pour ne retirer rien que 3 pauvres PC sur un LR qui restera bl14?
Je vais garder mon avis tel que le prince n'est pas le meilleur porteur des vers et encore moins quand il a des DDJ.

Cordialement, LeGB Wink


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MessageSujet: Re: [Tactique] Vers éléctrophores sur une Tyran DDJ ... Pourquoi ?   

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[Tactique] Vers éléctrophores sur une Tyran DDJ ... Pourquoi ?
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