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 [Tactique] Règle "objectif sécurisé" et constitution de listes sérieuses.

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songli
Pygargue


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MessageSujet: [Tactique] Règle "objectif sécurisé" et constitution de listes sérieuses.   Mar 22 Juil 2014 - 19:15

Voila je voulais vous faire partager cette reflexion de Reecius du site frontlinegaming.

http://www.frontlinegaming.org/2014/07/17/are-objective-secured-units-always-the-right-choice/

Attention la reflexion est en anglais.
Il s'interroge sur la nécessité de prendre des troupes avec la règle "objectif sécurisé", pour la constitution de listes tournoi.
Car il en est venu à trouver que des listes avec seulement 2 petites unités de voraces en TROUPE étaient plus consistantes que les listes classiques à la mode v6. De même des listes à base des nouveaux détachement orks avaient tendance à être plus efficace que celle fabriquée à partir du détachement du livre de règle.

Si je tiens à vous faire partager cet article et ces conclusion, c'est que de mon côté, j'en viens à la même conclusion:
Avec cette nouvelle mouture du livre de règle (la v7), et avec le fait que n'importe quel unité ou véhicule terrestre peut tenir un objectif, le jeu allait avoir tendance à produire deux types de listes selon la faction jouée.

Le premier type, des listes dites de contrôle, ou un pourcentage important des points vont être consacré aux TROUPES, et jouant au maximum sur la règle "objectif sécurisé", produisant des listes relativement semblables à celle rencontrée en v6.
Dans ce type d'armée les SM seront les roi:
SM: 6 unités de 10 tactiques en rhino ( cela fait 18 unités avec objectif sécurisé s'il scinde son unité en deux, sachant que les deux peuvent embarquées en rhino) cela lui coute juste 1050 points, et il comble ensuite avec du punchi qui se chargera de tout l'anti-troupe adverse.
Black Templar ou Blood Angel: ceux si utiliseront le même principe mais en embarquant les unités dans des Land Raider qu'ils poseront sur tous les objectifs de la table(ainsi tout en pouvant eux même tenir les objectifs, ils empêchent l'adversaire de pouvoir scorer)

Le deuxième type, quand à lui fera tout l'opposé, il minimisera les points en troupes, pour les consacrer sur toutes les unités bourrines du codex, sachant que si elle nettoye la place l'unité pourra tout de même tenir l'objectif et scorer des points.

Avant de conclure je tiens à préciser que récemment, j'ai affronté un joueur blood angel, qui m'a aligné 6 unités de 5 sm d'assault (des troupes) embarqués en land raider d'une version ou d'une autre(ceux ci ont donc la règle objectif securisé) en 2000 points
Avec une liste classique sur le mode v6, il m'a pourri la partie
Avec les canon laser il a desingué mes deux carniflex au tour 1, puis en gros il a attendu que la partie se finisse. Il se foutait du reste de mon armée qui mis à part l'attaque de "concassage" ne pouvait passer le blindage 14, du tour 2 au tour 6, je n'ai pu scoré aucun points, car je devait me payer les landraider avant d'avoir acces au 5 sm à la con à l'intérieur, et lui de son coté, avec ses 12 canon laser jumelés, il m'a dézinguer toutes mes CM au sol.

Avec une liste spam carni ( 1 détachement classique, 9 carni,8 zozo pour tenir les carni en synapse) la partie a été équilibrée

Donc voila, j'attend vos retours, afin de savoir si vous avez la même impression.
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Legion
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MessageSujet: Re: [Tactique] Règle "objectif sécurisé" et constitution de listes sérieuses.   Mar 22 Juil 2014 - 23:29

Ayant pété un LR avec un tervigon pincé et ayant reussi à faire survivre mes carni grace au pouvoir Catalyseur je trouve que ton pote a eut vraiment de la chance. En même temps si les tyty étaient faciles à jouer sa se saurait !

Perso vu que les tyty sont de bon contrôleurs de tables, je pense que les troupes objectif sécurisé sont pas mal car on a de très bon candidat pour sa entre les tervigons, leurs 30 gaunts et les voraces qui pop.

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songli
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MessageSujet: Re: [Tactique] Règle "objectif sécurisé" et constitution de listes sérieuses.   Mer 23 Juil 2014 - 1:04

Péter un LR avec un tervigon même pincer, c'est pas mon pote ( oui en péter 2 c'est du bol, mais un d'est logique) qui a eu du bol, c'est plutot toi.

Pour les bons candidats tyranides pour "objectif sécurisé" j'ai tendance à pas te rejoindre, le tervigon mis à part mais qui à mon gout coute trop cher pour ce qu'il fait.
Dans le cas des gaunts, à mon gout ils ont deux défauts: une défense faible, et surtout la règle comportement instinctif qui les oblige à avoir une créature synapse à proximité. Celle ci de plus les limite dans leur capacité de déploiment.
Et enfin, le plus défaut à mon sens des tyranides est la vitesse de déplacement, elle devient primordiale pour pouvoir passer d'un objo à l'autre sur les nouveaux scénarios de la v7.

Autant les tyranides sont supérieurs à certaines factions, autant il y a des factions qui les domine en terme de controle.
Je pense notamment:
- Aux eldars, qui avec leurs serpents et leurs motojets, ont de l'endurant avec une grosse capacité de déploiement.
- Les SM, c'est expliqué plus haut, et si en plus ont par sur du white scars, avec leur capacité à se retirer du cac grâce à "désengagement" ça devient chiant à jouer. Je pense également qu'une ravenwing doit être chiante à ce niveau même si c'est différent.
- Les démons en invocation sont egalement énorme à ce niveau, les prince démon qui vont venir invoquer les unités dans tes rangs, ça peut pourrir des parties.
Il y en a probablement d'autre, je crois me rappeller que les nécrons ont des armes pour faire mal aussi de se côté là, même si je ne suis pas un expert de cette armée (pas jouer ou affronter depuis plus de 5 ans).

Pour moi jouer en controle, d'est avoir la capacité de scorer tout en empéchant ton adversaire de le faire, avec les nouveaux scénar, c'est 6 objo à contrôler, il me parait impossible pour un joueur tyranide d'en contrôler plus de la moitié ce qui en théorie et statistiquement apporte la victoire.
Un joueur SM en rhino rush, va te mettre 3 unités ( 1 rhino et deux unité de 5 SM tactique) sur les 6 spots. Cela lui prenant dans les 1000 points, il aura à coté un sacré paquet de points à disposer dans des unités punchi: centurion, dévastator, terminator, formation prédator, ...
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Judas84
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MessageSujet: Re: [Tactique] Règle "objectif sécurisé" et constitution de listes sérieuses.   Mer 23 Juil 2014 - 1:32

Le problème vient surtout qu'on a pas de troupes réellement potables pour tenir des objos...

- terma : oui pourquoi pas mais à 10 fig pour un objo, ça commence à faire de la masse et faut aussi les garder sous synapse donc mobiliser une fig en plus.
- horma : un terma spécialisé cac qui aura prit cher si on lui fait faire son vrai taf (chercher le contact). Sinon, pour rester dans un décors, autant prendre un terma.
- génovore : pas mauvais mais résistance faible (5+ de save) et surtout très accès CaC. Ca reste quand même efficace dans le sens où ça nécessite pas spécialement de synapse mais le génovore sert plus de preneurs d"objos en fin de partie.
- guerrier : la seul unité potable pour prendre. C'est synapse, ça tire mais ça a 3pv et endu4...
- vorace : l'idée est pas mauvaise mais même problème que le terma/horma
- tervi : plein d'avantage mais le prix....

En fait, tu as beau retourner le problème dans tout les sens, contrairement aux autres armées, on doit obligatoirement mobiliser un très fort nombre de points pour tenir un objo. Là où un  SM prend 5 marsouins pour tenir l'objo, on doit prendre une troupe plus mobiliser une créature synapse si elle a pas cette règle.

Alors, certes, on peut partir sur 6 escouades de guerrier mais vu leur profil, pas la peine d'y penser. Le géno est guère mieux.

On peut aussi continuer dans le thème du fluff dans le sens où le tyty n'a pas de réel besoin de prendre et tenir des positions et objos, ils ont juste un but annihilatif et cela se ressent dans le codex où on se contente surtout de bouffer tout ce qui bouge.

Le vrai problème est surtout là, notre codex n'est pas adapté pour la règle "objectif sécurisé" et c'est pourtant la règle majeure de la v7 pour gagner une partie (11 scénario sur 12 partent sur le contrôle d"objectif) et qu'au final, on se contente de la tablerase (ou presque) pour s'assurer la victoire...

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Legion
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MessageSujet: Re: [Tactique] Règle "objectif sécurisé" et constitution de listes sérieuses.   Mer 23 Juil 2014 - 9:45

Citation :
 notre codex n'est pas adapté pour la règle "objectif sécurisé"


Personnellement je ne suis pas d'accord avec ça. Nos unités de base (hormis le tervigon) ne comptent presque rien et on peut en pondre plus, l'avantage du tyty c'est son map contrôle, y'a tellement de bestioles sur la table qu'un adversaire aura le plus grand mal à prendre les objo au tyty (a défaut d'être fluff ...). Quand des carni, des viragos et des princes volants attaquent c'est contre eux que le joueur adverse réagit, il n'attaquera les gaunt que si il a le choix, ne le lui laissez pas !

Le map contrôle c'est la vie  Laughing 


Citation :
Péter un LR avec un tervigon même pincer, c'est pas mon pote ( oui en péter 2 c'est du bol, mais un d'est logique) qui a eu du bol, c'est plutot toi

J'avais assuré mes arrières et le LR avait perdu quelques points de coques, après le tervigon était la et avait déja mangé un dread pas loin donc j'ai saisi l’opportunité.

 
Citation :
Pour les bons candidats tyranides pour "objectif sécurisé" j'ai tendance à pas te rejoindre, le tervigon mis à part mais qui à mon gout coute trop cher pour ce qu'il fait.
Dans le cas des gaunts, à mon gout ils ont deux défauts: une défense faible, et surtout la règle comportement instinctif qui les oblige à avoir une créature synapse à proximité.


Il faut les jouer en synergie, seul les gaunts sont faibles mais entourés de Créatures Synapse, renforcés au Catalyseur ou encore protégé par un vénomthrope ils deviennent plus résilient. 30 Termagants sans peur c'est hyper chiant à tuer surtout quand t'a des bestioles agressives pas loin qui se jetteront sur tes SM dès le prochain tour !

Citation :
- Aux eldars, qui avec leurs serpents et leurs motojets, ont de l'endurant avec une grosse capacité de déploiement.

Le redéploiement c'est leur force oui, mais leur troupes sont assez fragiles ou excessivement cher. Leurs tanks n'ont que 12 de blindage se qui les rend destructibles par des DDJ. Bon après c'est pas comme si les eldars sont le meilleur codex actuel ...

Citation :
- Les SM, c'est expliqué plus haut, et si en plus ont par sur du white scars, avec leur capacité à se retirer du cac grâce à "désengagement" ça devient chiant à jouer. Je pense également qu'une ravenwing doit être chiante à ce niveau même si c'est différent.

Bah tu tir ... Nous ont a 30 termagants pour le même prix et les tervigons en pop d'autre ! Ils vont être en sous nombres, si il veut tenir des objo avec 5 gus qu'il le face, saute lui dessus avec tes carni, tes virago, tes tyrans, il pourra pas trop s'occuper des gaunts.

Citation :
- Les démons en invocation

Oui bon sa c'est chiant je te l'accorde, à part tuer les invocateurs je vois pas trop et en plus ils en ont plein, la je t'avoue je sèche un peu ...

Citation :
Pour moi jouer en controle, d'est avoir la capacité de scorer tout en empéchant ton adversaire de le faire, avec les nouveaux scénar, c'est 6 objo à contrôler, il me parait impossible pour un joueur tyranide d'en contrôler plus de la moitié ce qui en théorie et statistiquement apporte la victoire.

Map contrôl tout simplement, si ton adversaire a trop peu de place pour mettre ses figs et qu'il doit constamment rester sur la défensive à cause de tes bêtes agressives, il aura du mal à contester.


Citation :
En fait, tu as beau retourner le problème dans tout les sens, contrairement aux autres armées, on doit obligatoirement mobiliser un très fort nombre de points pour tenir un objo. Là où un  SM prend 5 marsouins pour tenir l'objo, on doit prendre une troupe plus mobiliser une créature synapse si elle a pas cette règle. 

C'est vrais qu'a part les terma et le tervigon les autres troupes c'est pas trop fait pour les objo. Sauf que 5 marsouins sa part en une salve, 30 termagants pour le même prix bah c'est déja plus compliqué. Une synapse pas loin c'est pas grave, sa l’empêchera pas d'être agressif :

- Un guerrier tyty continuera à tirer sur l'ennemi
- Un zoanthrope lancera ses pouvoirs psy pour protéger ou booster ce qui doit l'être

n'oubliez pas aussi que la bulle synapse c'est 12ps de rayon !

La façon de jouer est juste différente par rapport à un marsouin mais pas moins efficace. Les tyty sont souvent sous-estimé je trouve ...

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totocofee313
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MessageSujet: Re: [Tactique] Règle "objectif sécurisé" et constitution de listes sérieuses.   Mer 23 Juil 2014 - 9:53

Pitit rappel : les unités invoquées n'ont PAS objectif sécurisé Wink

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Judas84
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MessageSujet: Re: [Tactique] Règle "objectif sécurisé" et constitution de listes sérieuses.   Mer 23 Juil 2014 - 11:29

Le map controle est un vrai problème. Je le vois déjà en ork quand tu pose 3*20 boyz alors quand c'est termas/hormas....

Nos unités sont trop spécialisé ce qui empêche une réel polyvalence à part pour le guerrier. Mais reste que c'est un guerrier. Au délà, je suis obliger de garder un synapse dans le coin (souvent un zozo) pour en garder le contrôle.

Alors certe, ça fera des trucs mais tu aura mobilisé que des termas pour assurer quelque chose. C'est pour ça que les gros joueurs préfèrent assurer la prise sur et certaines de 2 objos que de s'éparpiller et perdre le contrôle petit à petit.

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songli
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MessageSujet: Re: [Tactique] Règle "objectif sécurisé" et constitution de listes sérieuses.   Mer 23 Juil 2014 - 13:15

@ totocoffe, tu as raison, je ne sais plus pourquoi, j'étais persuadé avoir lu que les unités issues de conjurations faisaient partie du détachement qui les avait invoqué.

@judas suis d'accord avec toi,le map controle est un soucis, c'est une des raison de mon post,
Sur le fait d'assurer un objectif plutôt que de se disperser, dans l'ensemble je suis d'accord, mais dans le cas d'une mission à 6 objos, dans le cas d'une liste rhino rush white scars, disons qu'iĺ envoie au tour 1 deux rhinos par objo dans ton camps ( avec la règle scout c'est jouable), les objos dans son camps, il pourra s'en charger avec des troupes sans la règle objectif sécurisé.

@legion, faire du map controle avec des tyranides, c'est à tenter, mais bon les terma sans synapse ça vaut rien et ton adversaire s'il voit des terma sur un objo excentré tenu synaptiquement par un zozo, s'il est pas con il foutera la paix aux terma et flinguera le zozo, il fera une pierre deux coups. Les terma se barreront au comportement instinctif.
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Gurdh
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MessageSujet: Re: [Tactique] Règle "objectif sécurisé" et constitution de listes sérieuses.   Mer 23 Juil 2014 - 14:49

Yop !

je pense que sur les partie a Objo, nous devons déjà poser les nôtres au centre de la map et au plus prés du déploiement de nos prois. Pensons, lors du déploiement/objo, non pas sur le t1 mais le 2-3+.

Car les tyty sont spé rush, inutile de spliter ton armée pour def et attaquer, tout avance (+création de menace supplémentaire).
VS tyty ils ont facilement tendance a jouer fond de cour, donc pack, ce qu'ils pensent être un avantage va ce retourner contre eux car ils ne pourront plus bouger. Les armée mobile ne feront que ce mettre a portée de close (homa avec Adré tombe le B10 de dos)

En partant sur une belle base de gaunt on a facilement assez de monde pour garder 2 objo a la fois (avec 12p entre chaque)
Nos mec sont sans peur et avec un venom pas loin, le couvert est assurer.
Le synapse n'est pas un problème en soit, car de toute façon nous devons en avoir et nos CM principales y ont accès. 
Ainsi je vois ça comme ça, une marré d'homa/terma avançant, les premiers cherchant le close le plus rapidement, les seconds les objo milieux de table. Le tout avec nos CM qui font le taf (DDj /Vers Elec'/Close).

Pour les LR, c'est moches mais ça coute aussi très cher. Toi ayant le map contrôle et étant chez lui ses LR auront 2-3 pts qui sont contestés par tes terma et toi tu aura tout le reste, si il sort ses SM pour rependre tu les tombe a l'homa.
Et tu descends petit à petit les LR à la Disruption, les princes volant avec les vers sont très bon pour ça vus que leur ciblage est difficile et qu'ils sont plus résistant avec cette v7.
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Ghost974
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MessageSujet: Re: [Tactique] Règle "objectif sécurisé" et constitution de listes sérieuses.   Mer 23 Juil 2014 - 18:55

Salut!

Pour ma part je pense que les tyranides sont au top pour du map control justement. 30 terma, sa occupe de la place. Il ne faut pas oublier qu'il suffit qu'une seul figurine soit sous synapse pour toute l'unité.

Par contre, il est évident que les placements sont primordiaux et qu'une erreur se paie cash. Je ne sais pas si tout le monde ici lit les rapport de bataille du forum w40k mais isenheim (J'ai un doute sur l'orthographe) nous montre bien que nous pouvons être compétitif: 

Rapport en "no limit"

Et si quelqu'un me dit que bha c'est la seule liste sortable en très dur, c'est peut être vrai, mais il me semble que c'est la même chose pour les autres codex, ce n'est pas très varier à ce "niveau la".
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Legion
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MessageSujet: Re: [Tactique] Règle "objectif sécurisé" et constitution de listes sérieuses.   Jeu 24 Juil 2014 - 8:40

Oui puis tout le monde ne joue pas en milieu extra-dur, il suffit de varier un peu les liste en fonction du milieu de jeu. Plus le milieu est dur, moins il y a de listes potables et je pense que c'est plus ou moins la même choses pour tous.

En tout cas Songli, je pense que Gurdh et Ghost ont bien résumé le fond de ma pensée au sujet des objectifs sécurisé. C'est dommage pour les unités invoquée mais bon au moins elles sont toujours opé.

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