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 [Règle] Contenu possible du bastion

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franus
Termagaunt


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MessageSujet: [Règle] Contenu possible du bastion   Lun 19 Jan 2015 - 16:52

Bonjour,

Je n'arrive pas a trouver ca en V6 V7 ou forteresses assiégées :

Ce que je tiens pour acquis :

Caractéristiques du bastion :
- taille moyenne(in LR V6)
- PC 4 (in LR V7 taille moyenne)
- Contenance 20 (in LR V7 taille moyenne).
- massif : 2 places (LR V7)
- très massif : 3 places (LR V7)
- extrêment massif : 5 places ((LR V7)

Pas de précision particuliere (ou pas trouvé) sur la possibilité ou non de mixer plusieurs unités à l'intérieur d'une part, et si oui, si elles peuvent entrer le même tour d'autre part.

C'est assez important car je réfléchis a une tactique tyty qui me semble potentiellement arracher pour 14-17 places et mixant des unités. Ca ne fonctionne que si les 2 questions précédentes sont autorisées :

mettre 2*1 zozos + 1 venom (ou malantrope) + 1 exocrine dans le bastion (embarquement tour 1).
Le bastion est placé au milieu de table et en limite de zone de deploiement.
Les zozos tirent par les postes de tir en phase psy et utilisent les bolters. Le venom utilise le 3e bolter et donne l'extension de couvert au bastion.
L'exocrine est sur le toit (descend si ca devient trop chaud) et tire tout en ayant sa couvert a 2+

Ca fait 14 places voire 17 ou 20 selon le nombre de zozos. Mais il faut pouvoir embarquer tout le monde en un tour et avoir le droit de melanger plusieurs unités.

S'il y a un spécialiste bastion...
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Sedral
Chibimodo
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MessageSujet: Re: [Règle] Contenu possible du bastion   Lun 19 Jan 2015 - 17:54

page 110 du livre de règle, 7ème paragraphe:

"only one infantry unit, plus any independent characters that have joined them, may occupy a building at one time".

Donc nope, pas possible. Et l'exocrine ne peut pas non plus monter sur le toit!

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franus
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MessageSujet: Re: [Règle] Contenu possible du bastion   Lun 19 Jan 2015 - 18:20

OK pour la page 110, ca clot mes espoirs sur l'utilisation de ma liste.

Par contre pour l'exocrine, qu'est-ce qui m'empeche de le placer sur le toit (soit me deployer dessus, sois accéder directement au rempart (considéré comme distinct p 112) la hauteur du bastion etant de 6" et les CM ignorant les malus de terrain difficile ?
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Tytymag
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MessageSujet: Re: [Règle] Contenu possible du bastion   Lun 19 Jan 2015 - 18:39

Techniquement, rien ne t'empêche, car ta figurine pourrait tenir de façon "stable".
Le livre de règle est assez flou sur ce point (si la fig est stable, tu peux poser).

Il faut voir avec tes adversaires et se mettre d'accord avant la partie.
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Sedral
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MessageSujet: Re: [Règle] Contenu possible du bastion   Lun 19 Jan 2015 - 18:51

Effectivement sur ce point il est possible que je confonde avec la V6, où il était clairement indiqué que seul des unités d'infanteries pouvaient occuper les remparts si ma mémoire est bonne. Mea culpa!

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franus
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MessageSujet: Re: [Règle] Contenu possible du bastion   Lun 16 Fév 2015 - 10:34

Bonjour a tous, je déterre ce topic car j'ai testé en tournoi le principe du bastion tyrannide.
Ca marche extrement bien tant au niveau tactique que psychologique.

Montage :

- bastion imperial.
- 1 venomtrope.
- 1 exocrine.
- upgrade : au choix selon composition du reste de l'armée : void shield si tout sur la table au FeP souhaitées tardives, ou escape hatch si on a besoin de couvert mi table a un moment de la partie, ou encore relai de comm pour les parties avec mawloc ou volant exposés a des tirs longues portée ignorant les couvert au démarrage de la partie...

Ce truc est très durable et dissuasif contre les armées de close même en equivalent terminator/bouclier. et fourni une belle zone de couvert quand déployé au centre.

Dans une liste a 1850 avec double détachement, ca permet d'en aligner 2 pour une couverture de quasiment toute la largeur de la table et de laisser une zone de 12 pas hors de portée pour l'armée ennemie.

Allié à une triplette de princes et de virago / harpies, avec des spores mines en troupe, on a un truc quasi ingérable quelle que soit la zone de la table l'ennemi devra penser a se planquer a couvert en permanence.

Des mucolids en FeP pour tenir lieu de troupes ou faire sauter un volant pour mettre 4 troupes de 10 termagants pour aller occuper des objectifs et nous avons une partie de chat et souris surprenant les adversaires.

Testé contre du space wolf, du space marine, du tau (l'exocrine est moins durable) : fonctionne très bien.

La version 3 Princes 2 viragos et termagants permet de les laisser autour des bastions pour empecher les FeP de marteaux / bombes a fusions / pods fuseurs contre lesquels les bastions peuvent disparaître en un tour. Dans ce cas il faut aussi une synapse. Dans les parties au le FW est autorisé, peut etre un malantrope sur le toit et des guerriers close a l'intérieur d'un bastion pourraient faire l'affaire.

J'aimerai bien voir contre de l'eldar,
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Judas84
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MessageSujet: Re: [Règle] Contenu possible du bastion   Lun 16 Fév 2015 - 11:50

Il faut que le socle de l'exocrine puisse tenir dans le bastion (et non au dessus) du coup, je doute réellement de l'efficacité de ta technique.

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franus
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MessageSujet: Re: [Règle] Contenu possible du bastion   Lun 16 Fév 2015 - 21:26

Judas84 a écrit:
Il faut que le socle de l'exocrine puisse tenir dans le bastion (et non au dessus) du coup, je doute réellement de l'efficacité de ta technique.
Tu peux mettre une figurine en equilibre sur un decor tant qu'elle est stable. La il n'est pas DANS le bastion mais SUR le rempart du bastion. Et je te confirme que sur le bastion standard, l'exocrine est ultra stable.
Quant a l'efficacité de ma technique, elle n'est pas a mettre en doute, je souhaitais juste la partager ^^

Le bastion est placé au centre de la table a la limite des 12 pas de deploiement.
Le venom entre dedans, diffusant son couvert a partir des murs du bastions, soit une largeur d'environ 18 pas.
L'exocrine sur le toit gagne une couvert de 4-2=2+ et tire a (24+12+deviation si gabarit) 36 pas ne laissant que 12 pas en face au deploiement adverse (plus sur les côtés).

Le bastion faisant une hauteur > 6 pas, il ne bougera plus de la partie tant que le bastion tient, en contrepartie il tirera à CT4 (avec jumelage s'il fait partie de la formation artillerie vivante).

Avec ca tu peux laisser un gros bill de CAC pour protéger ton bastion (genre le toxicrene qui avec nutrition ne craint pas de rester hors synapse et attaquera automatiquement quiconque arrivera a proximité).

Je compte tester cette config (bastion protégé par un toxi pendant que le reste part a l'assaut) dans une future partie.
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Hippifoby
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MessageSujet: Re: [Règle] Contenu possible du bastion   Lun 16 Fév 2015 - 21:51

Sedral a dit: a écrit:
page 110 du livre de règle, 7ème paragraphe:

"only one infantry unit, plus any independent characters that have joined them, may occupy a building at one time".

L'exocrine n'étant pas une unité d'infanterie (mais une créature m juste onstrueuse) ne peut pas occuper le dit bastion.

De plus tu ne peux placer qu'une seule unité dans le bastion (avec la possibilité d'y adjoindre un personne indépendant) donc tu ne peux pas placer l'exocrine ET le venomtrope dans le bastion. 

Franus a dit: a écrit:
Quant a l'efficacité de ma technique, elle n'est pas a mettre en doute, je souhaitais juste la partager ^^

Et bien malheureusement, si, on remet au cause ta technique puisqu'elle n'est pas légale. Impossible pour le bastion, mais ça n’empêche qu'avec une ligne de défense ta technique est possible!
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franus
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MessageSujet: Re: [Règle] Contenu possible du bastion   Lun 16 Fév 2015 - 22:21

salut,

dur dur la communication entre flottes ruches ^^ J'ai dû mal m'exprimer.

l'exocrine n'est pas DANS le bastion mais SUR LES REMPARTS du bastion.

C'est le venomtrope qui est DANS le bastion (c'est une infanterie).

Les remparts sont une partie différentes d'un bâtiment (cf livre de regle) et traités séparément.
On peut accéder a l'intérieur du bastion depuis les remparts (et réciproquement) si on est une infanterie (par ex space marines d'assaut). Ce sont bien 2 parties différentes et seul l'intérieur a une contenance de 10 places.

S'il est deja occupé plus personne ne rentre dedans, ce qui n'empeche pas une unité de saut ou autre de venir se poser sur le rempart en cours de partie (par exemple une CMV)...

J'exploite juste le fait qu'au déploiment tu poses tes CM ou tu le souhaites hors les terrains infranchissables, le bastion etant totalement inclus dans la zone de deploiement ses remparts sont accessibles. De plus il occupe toute la place et aucune autre unité ne pourra venir s'y poser à moins d'un pas pour l'agresser au CAC : il faudra detruire le bastion pour taper le venomtrope et l'exocrine.

Avec une ligne de defense cette technique n'a aucun intérêt car une unité de CAC frappera directement a travers la ligne ceux qui se trouvent derriere et ca n'accorde pas d'extension a la zone de couvert offerte par le venom.

Ca marche pour d'autres codex avec par exemple les riptides et chevaliers fantômes (je n'ai jamais vu quelqu'un protester sur le fait qu'une riptide se retrouve sur le toit d'un bâtiment au deploiment ou en cours de partie suite a une repulsion suffisante).

Encore une fois je souhaitais juste partager ma technique, si elle vous parait douteuse libre a vous de ne pas l'exploiter.

Par contre si elle vous inspire, j'aimerai partager sur son utilisation au sein de listes > 1200 points.
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Judas84
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MessageSujet: Re: [Règle] Contenu possible du bastion   Mar 17 Fév 2015 - 20:14

Les remparts sont des remparts (considéré comme un mur) et non pas une plateforme d'acceuil. Une figurine est considéré dans un décors si elle physiquement dedans (sur une plateforme ou socle) et non juste posé en équilibre sur un ensemble de mur sans qu'elle touche complétement la zone contenue par les murs en question.

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franus
Termagaunt


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MessageSujet: Re: [Règle] Contenu possible du bastion   Mer 18 Fév 2015 - 1:12

Judas84 a écrit:
Les remparts sont des remparts (considéré comme un mur) et non pas une plateforme d'acceuil. Une figurine est considéré dans un décors si elle physiquement dedans (sur une plateforme ou socle) et non juste posé en équilibre sur un ensemble de mur sans qu'elle touche complétement la zone contenue par les murs en question.

Je ne sais pas d'ou tu sors ca Sad

Dixit le livre de regle :

Citation :
Battlements
The roof-spaces of many buildings are identified as battlements. Battlements are treated
as a separate piece of terrain from the building that they are on top of. They are difficult
terrain. Models in battlements terrain receive a 4+ cover save, regardless of
whether or not they are 25% obscured. In addition, the following rules apply to
battlements:
• Battlements are treated as an Access Point for their building, meaning that a
unit inside the building can disembark onto the battlements, or vice-versa. Note that
impassable buildings that have battlements may still not be entered, although units can
use their battlements.
• Jump units, Jet Pack units, Jetbikes and Skimmers do not need to take
Dangerous Terrain tests if they start or end their move on a battlement.
• If a template or blast weapon hits a unit on top of a battlement, that
battlement’s building also suffers a single hit.
• If a unit moves onto the battlements of an unclaimed, undestroyed
building, they immediately claim that building and it becomes part of that unit’s
side until the building is either destroyed or an enemy unit claims it.

C'est clair, je peux mettre ce que je veux sur le toit de mon bastion. Le toit est une zone de terrain donnant un couvert a 4+.

En ce qui concerne la stabilité de ma fig :

Citation :
Wobbly Model Syndrome
Sometimes you may find that a particular piece of terrain makes it hard to put
a model exactly where you want. If you delicately balance it in place, it is very
likely to fall as soon as somebody nudges the table, leaving your beautifully
painted miniature damaged or even broken. In cases like this, we find it is
perfectly acceptable to leave the model in a safer position, as long as both
players have agreed and know its ‘actual’ location. If, later on, your enemy is
considering shooting at the model, you will have to hold it back in the proper
place so he can check line of sight.

Et enfin pour le fait de deposer l'exocrine lors du deploiement :

Citation :
Whichever method you use, models must either deploy within their deployment zone, or
be held back in Reserve. Models can be deployed ‘inside’ buildings, fortifications, or
Transport vehicles in their deployment zone, subject to their Transport Capacity. Units
may not be deployed in impassable terrain. Note that models must be deployed fully
within their deployment zone: you can’t have part of a model inside the deployment zone
and part of the model outside it!

Je me mets ou je veux du moment que ce n'est pas sur un terrain infranchissable.

Encore une fois ce post n'est pas pour discuter ou pas de la legalité ou pas, mais de le faire connaitre a d'autres joueurs, et de discuter de son utilisation tactique (pour moi ca semble intéressant, mais il y a des points faibles et ca oriente le jeu en mode défensif, il y a peut etre moyen de le rendre aussi offensif).

Ceux qui n'en veulent pas, ou a qui ca ne plait pas, passez votre chemin.
Ceux qui ont un probleme de regle avec, citez vos points V7 précis et constructif, merci et si vous trouvez, vous êtes plus intelligents que la dizaine de tres bons joueurs qui ont validé ce montage en tournoi.
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Spitze
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MessageSujet: Re: [Règle] Contenu possible du bastion   Mer 18 Fév 2015 - 9:49

Serait-il possible d'avoir une photo du montage en question, parce que personnellement je ne comprends rien du tout à vos histoires.

Je reviendrais juste sur tes dernières phrases.

1) Il est justement intéressant de discuter de cette légalité ou non, pour ne pas enduire ou non d'autres joueurs moins expérimentés en erreur (dont je fais partis).

2) Si les membres du forum ne peuvent pas discuter librement sur le fait qu'ils en veulent ou pas, que ça plait ou pas quel est l'intérêt???

3) je suis tout à fait d'accord avec toi, ceux qui pensent que ce n'est pas possible, pouvez vous mettre le numéro de page ou condenser de la règle pour appuyer vos dires. 

Je ne pense pas que les membres du forum se prennent pour plus intelligent que les autres  mais il est avéré que par le passé, certains bon tournoyeux se sont déjà trompés.

En espérant avoir un éclaircissement sur cette tactique dans une discussion constructive et qui ne vire pas en pugilat de mot ou de mauvaise foi, je vous souhaite une bonne journée.

ET soyez correct envers vos camarades.

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Tytymag
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MessageSujet: Re: [Règle] Contenu possible du bastion   Jeu 19 Fév 2015 - 17:47

Je trouve l'idée intéressante. Je n'ai pas les figs sous le coude, mais on est d'accord qu'une Exocrine rentre correctement sur le toit d'un bastion entre les remparts et non pas posé en équilibre stable sur les remparts ?

Je dis ça parce que même en jouant entre gentlemen, une Exocrine sur le toit, posée à plat "sur" les murets du rempart plutôt que à plat bien entre les murets (si je me fais comprendre), ça fait un peu abusé :-)

Devant un adversaire ne disposant pas de trop de fuseurs, l'idée d'un bastion avancée est bien et donne un bon map control. Un peu à la façon d'un Sporocyst (différent quand même).

Par contre attention à la destruction du bâtiment, je l'ai vécu 2 fois et le débarquement d'urgence du bâtiment est bien plus pénalisante que le débarquement d'urgence d'un véhicule (les unités débarquées ne peuvent ni bouger, ni tirer, ni sprinter, ni charger au prochain tour, les "neutralisant" totalement pendant 1 tour entier).
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Hippifoby
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MessageSujet: Re: [Règle] Contenu possible du bastion   Jeu 19 Fév 2015 - 17:51

J'apporte ma pierre à l'édifice pour tenter de résoudre ce problème:

Lors de mon premier tournoi, un adversaire m'a dit que la première règle du Wargaming était la suivante:
Tu ne peux faire quelque chose que si c'est précisé mot pour mot que tu le peux. Le contraire donnerait droit à divers problèmes de compréhension de règle (comme par exemple les armes à gravitons qui annulerait ou non la sauvegarde de couvert des véhicules selon l'avis du joueur).

Or donc ce cas, dans le livre de règle V7 p.112 il n'est nullement précisé que tu ne peux pas mettre une créature monstrueuse en haut des remparts. Cependant il n'est donné comme exemple que de l'infanterie (logique, c'est elle qui a accès au bâtiment) et justement il n'est précisé en aucun cas que des créatures monstrueuses peuvent se poser sur des remparts.

C'est aussi sur la règle "syndrome de la figurine chancelante" que j'ai un problème:
Cette règle a pour finalité d'éviter de faire tomber ces figurines sur un décors penché (collines/décors) mais là on l'exploite complètement pour permettre de mettre ces figurines où l'ont veux. 
Dans les versions précédentes, entre joueurs ont précisait: mon prince volant est ici, sur le bord de la table mais pour éviter qu'il s’éclate en passant je précise où il est et le met ailleurs en attendant. La présence de cette règle est juste une "officialisation" de cette attitude.
Dans ton cas il serait légal de poser son stompa ork sur la forteresse de la rédemption. 


On ne peut exploiter des règles aussi peu précises. 

Contre certains joueurs (ou orgas en tournois) ton combo ne passera pas puisqu'il repose sur l'absence de précision sur sa légalité : alors que contre d'autres, ils l'accepteront.

Un combo qui dépend de l'accord de ton adversaire sur des points de règles tangibles n'est pas un combo fiable. 


Voilà mon point de vue. Very Happy
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franus
Termagaunt


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MessageSujet: Re: [Règle] Contenu possible du bastion   Jeu 19 Fév 2015 - 19:11

Hippifoby a écrit:
J'apporte ma pierre à l'édifice pour tenter de résoudre ce problème:

Lors de mon premier tournoi, un adversaire m'a dit que la première règle du Wargaming était la suivante:
Tu ne peux faire quelque chose que si c'est précisé mot pour mot que tu le peux. Le contraire donnerait droit à divers problèmes de compréhension de règle (comme par exemple les armes à gravitons qui annulerait ou non la sauvegarde de couvert des véhicules selon l'avis du joueur).

Or donc ce cas, dans le livre de règle V7 p.112 il n'est nullement précisé que tu ne peux pas mettre une créature monstrueuse en haut des remparts. Cependant il n'est donné comme exemple que de l'infanterie (logique, c'est elle qui a accès au bâtiment) et justement il n'est précisé en aucun cas que des créatures monstrueuses peuvent se poser sur des remparts.

C'est aussi sur la règle "syndrome de la figurine chancelante" que j'ai un problème:
Cette règle a pour finalité d'éviter de faire tomber ces figurines sur un décors penché (collines/décors) mais là on l'exploite complètement pour permettre de mettre ces figurines où l'ont veux. 
Dans les versions précédentes, entre joueurs ont précisait: mon prince volant est ici, sur le bord de la table mais pour éviter qu'il s’éclate en passant je précise où il est et le met ailleurs en attendant. La présence de cette règle est juste une "officialisation" de cette attitude.
Dans ton cas il serait légal de poser son stompa ork sur la forteresse de la rédemption. 


On ne peut exploiter des règles aussi peu précises. 

Contre certains joueurs (ou orgas en tournois) ton combo ne passera pas puisqu'il repose sur l'absence de précision sur sa légalité : alors que contre d'autres, ils l'accepteront.

Un combo qui dépend de l'accord de ton adversaire sur des points de règles tangibles n'est pas un combo fiable. 


Voilà mon point de vue. Very Happy

Les regles reprises ici suffisent a valider clairement le combo.

Le rempart est un terrain difficile indépendant du bastion. A partir de la, les restriction du bastion ne s'appliquent pas, on utilise les regles d'un terrain difficile. Tous les terrains a l'exception des terrains infranchissables sont accessibles aux figurines tant qu'elles ont la quantité de mouvement pour le faire pendant le jeu, ou qu'ils sont situés dans la zone de deploiement au debut de la partie.

Il n'y a rien de plus a ajouter sur le sujet, les regles sont pas toujours claires mais faut pas se prendre la tete la ou il n'y a pas besoin.

Concernant le seul point un peu sioux, a savoir que la queue de l'exocrine oblige a mettre le socle en appui sur un rempart, encore une fois, ce n'est pas un probleme, la situation est decrite dans le livre de regle, il est meme précisé a l'endroit de la figurine chancelante (et c'est une pratique commune) qu'on peut souhaiter la deplacer en marquant la limite exacte si on a peur de faire tomber sa fig.

Le combo ne fonctionne QUE si on place l'exocrine a cet emplacement au debut de partie, c'est clair et lié aux regles. Impossible de le faire apres coup, toujours a cause des regles, avec un exocrine, mais pas avec une harpie ou un Prince volant par exemple. Sauf que c'est moins intéressant.

Après je compte tester ca avec 3-4 gardiens des ruches pour mesurer la différence d'efficacité. ou peut être avec 2 bastions, 1 avec exocrine et un avec un tyrannofex avec fluide acides en protection du premier.

Ou peut être pour 860 points 2 bastions exocrine avec un toxicrene montant la garde entre les 2 (pour qu'il charge automatiquement les pods ou les ennemis qui arriveraient a destination.

Le reste des points alloués a des Princes et a des troupes voire a des troupes en pod pour aller chercher des objos / pousser les ennemis hors de leurs planques.
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