Le Grand Carnassier

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 [Conseil] Gros débutant qui n'a plus joué depuis début V5

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Aaran
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MessageSujet: [Conseil] Gros débutant qui n'a plus joué depuis début V5   Lun 13 Avr 2015 - 8:12

Bonjour à tous.

Comme l'indique le titre du sujet, je suis un gros débutant dans 40k, et j'aimerais avoir quelques conseils pour jouer mes tytys. 

J'ai un milieu de jeu amical mais non dépourvu de petits rigolos qui peuvent sortir des listes assez dures (sans être abominablement optimisées).

Donc... Mon souhait serait de jouer premièrement du nombre, peu de volant (comprendre gros monstres volants), pas de DDJ (je trouve les figs absolument horrible avec cette option... Etant avant tout un modéliste et un amateur de fluff, pour moi c'est non).
De ce que j'ai compris, le venom est un choix quasi indispensable pour le couvert qu'il confère aux autres... Bon ça c'est bien j'aime bien la fig ^^.

Par contre, j'aimerais connaître vos impressions sur les guerriers tyranides, je suis complètement perdus avec eux à cause de tout le panel d'équipement qu'ils peuvent recevoir, ne sais réellement par combien les jouer pour qu'ils soient performants, etc... De même, le tyranide prime me semble pas mal... Mais je ne le vois jamais dans les listes... Donc poubelle ? x) De même cela rejoint un autre de mes questionnement: Le prince est-il un choix obligatoire pour avoir une liste qui tienne la route ? N'y a t-il justement pas la possibilité de ne pas les prendre et de sélectionner à la place par exemple un guerrier prime et un genes alpha pour économiser des points à mettre autre part ?
Quelle est leur place dans une armée nombreuse ? (des guerriers et des QG énoncés).

Sinon, concernant une nouvelle fois le prince, le jouer en full corps à corps est-il à proscrire selon vous ?

Enfin bref, si vous avez des conseils à me donner en rapport avec mes attentes (comprendre armée nombreuses avec quelques gros monstres pas beaux) déchainez vous ^^, et je m'excuse d'avance si j'ai annoncé des anneries en matière d'optimisation pour certains joueurs, ça fait trop longtemps que je n'ai pas joué au jeu.

Sur ce, je vous souhaite une excellente journée Wink
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Lord-angelos
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MessageSujet: Re: [Conseil] Gros débutant qui n'a plus joué depuis début V5   Lun 13 Avr 2015 - 8:54

Rien n'est annerie quand on ne connait pas. clown 

Réponse général déjà, si ton milieu correspond au mien, tu peux parvenir à te passé de certains trucs obligatoire, tel que le Tyran DDJ ailé, mais ... il va quand même falloir que tu te colle d'autre impératif malheureusement.



Aaran a écrit:
De ce que j'ai compris, le venom est un choix quasi indispensable pour le couvert qu'il confère aux autres... Bon ça c'est bien j'aime bien la fig ^^.
Dans des listes particulières, tu peux t'en passer, mais vue que tu veux privilégier le nombre, oui, valeur sûre.


Aaran a écrit:
Par contre, j'aimerais connaître vos impressions sur les guerriers tyranides, je suis complètement perdus avec eux à cause de tout le panel d'équipement qu'ils peuvent recevoir, ne sais réellement par combien les jouer pour qu'ils soient performants, etc...
Ça dépendra carrément de tes adversaire en fait. Le Guerrier a un défaut : la sensibilité à la MI. Donc si en face tu à un fan de fuseur, missile et obusier, ils vont souffrir.
Néanmoins, il y a des solutions pour les rendre efficace dans un milieu raisonnable comme à l'air d'être le tien, mais l'équipement doit être pensé.
Dans l'idée, il y a deux configurations
- Mode tir : Griffe & Crache mort, et 25% avec épée d'os au lieu des griffes. A accompagné d'un Prime équipé dans le même genre pour la CT en plus. Ça soutien plutôt bien l'avancé de ton armée en milieu de table, et ça répond assez bien au CàC pour soutenir des situations trop difficile pour les petits.
- Mode CàC : Griffe & serre, glande, crochet, et 25% avec épéé d'os & Bio-knout. Pas besoin de Prime, à jouer assez nombreux sous peine d'être trop faible si le CàC tarde. Un solution pour limité le temps d'exposition est de les mettre en Tyrannocyte, mais il faut impérativement une liste qui rush à coté, sous peine de les voir seul face à l'adversaire.


Aaran a écrit:
De même cela rejoint un autre de mes questionnement: Le prince est-il un choix obligatoire pour avoir une liste qui tienne la route ? N'y a t-il justement pas la possibilité de ne pas les prendre et de sélectionner à la place par exemple un guerrier prime et un genes alpha pour économiser des points à mettre autre part ?
Dans un milieu comme le tien, je ne dirais pas obligatoire, mais plutôt que ça te facilite grandement le jeu. En fait, le Tyran apporte tellement à une liste que vouloir compenser ses qualités autrement est souvent plus cher et moins efficace, d'où sa prise systématique dans les liste. Tu peux t'en passé, mais ta liste doit être vraiment bien pensé et joué. Mais ...

Aaran a écrit:
Sinon, concernant une nouvelle fois le prince, le jouer en full corps à corps est-il à proscrire selon vous ?
Si tu veux être original, oui tu peut, mais sort la formation qui le met dans des gargouilles. Car de un, ça permet de le garder en rase motte de façon sécurisé, de deux, ça correspond à ta volonté de masse.

Mais je vais revenir aux impératifs dont je parlait au début. Tu ne veux pas de DDJ soit (moi aussi perso je les évite même si c'est incontestablement notre meilleur arme), il va falloir que tu t'équipe autrement en anti char. Et ça, on a pas beaucoup de solution. Gardien des ruches et Zoanthrope, fin. Sauf que c'est de l'élite, et que c'est vite blindé (Zozo, Gardien, Venom, hop déjà plein), donc faut passer par un effectif max pour tes antichar pour assurer un résultat. Tu peux passer par des formations ou des schéma  double, à toi de voir selon le schéma de points.
L'autre impératif, c'est la spécialisation de ton armée. Passé l'impératif du dessus, si tu à un thème, respecte le jusqu'àu dernier gaunt. Plus clairement, si tu veux du CàC, et donc du rush, prend un max de truc qui arrive dans les dents de l’adversaire le plus vite possible. Si tu tir, prend des bestiasse qui tir loin et fort (bon en tyranide c'est plus dur, mais faisable), et si tu veux FeP, fiabilise tes Fep et prévois du monde qui encaisse le premier tour.

Bref, je ne vais pas te le cacher, tu vas sûrement galérer au début, les tyranides étant très exigeant en construction de liste, d'autant plus si tu évite ce qui aide.
Poste une liste, ça sera plus simple pour t'aiguiller.

_________________
- "Soldats, nous sommes la dernière chance de cette planète contre ce fléau... FEU A VOLONTE !!"
- "Je ne peut pas sergent !"
- "Tu veut mourir soldat ? Feu à volonté j'ai dit !!"
- "Et moi je vous dit que je ne peut pas !"
- "Et pourquoi ça soldat ? Serait tu un traitre ?"
- "Non ... mais ils sont si mignon ... que l'Empereur me pardonne ..."
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Aaran
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MessageSujet: Re: [Conseil] Gros débutant qui n'a plus joué depuis début V5   Lun 13 Avr 2015 - 11:10

Merci pour cette masse de conseils.

Concernant les élites, je m'attendais à devoir sortir quelque chose s'approchant de ce que tu me conseils, donc ça déjà c'est bien... Mais dans une liste rush ça ne fait justement pas un peu trop de tir ? Pour en revenir d'ailleurs à une éventuelle stratégie de rush... les rôdeurs ne sont-ils pas trop peu résistant dans cette optique ? Dans l'idée de sortir des rôdeurs plutôt que des guerriers pour gagner en vitesse (bon et dans ce cas sortir obligatoirement le tyran ailé pour le rayon synaptique).

Ah et aussi... Qu'en est-il du carni ? J'en ai une triplette qui attendent dans un coin depuis des années... De ce que je vois il ne coûte vraiment plus grand chose par rapport à avant. Un essaim de trois en full CàC est-ce un choix efficace et peu cher en terme de points ?


Lord-angelos a écrit:
Bref, je ne vais pas te le cacher, tu vas sûrement galérer au début, les tyranides étant très exigeant en construction de liste, d'autant plus si tu évite ce qui aide.

J'en suis un peu conscient que je vais galérer mais bon je suis bon joueur donc je m'en moque un peu ^^ Puis c'est toujours mieux de rencontrer de la difficulté.

Je vais poster une liste bientôt comme tu me le conseilles, à un petit format histoire de ne pas aller trop loin au début.
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Lord-angelos
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MessageSujet: Re: [Conseil] Gros débutant qui n'a plus joué depuis début V5   Lun 13 Avr 2015 - 12:11

Même dans une liste Rush, non, ça ne fait pas trop de tir, car quand tu affrontera du transport (ce qui est assez commun) tu sera bien content de réduire à néant le transport pour charger le contenue dans le même tour. Tu as deux tours pour le faire (flinguer les transport), il ne vaux mieux pas trop lésiné sur les moyen.

Les rôdeurs ? Pas besoin de tyran, même des guerriers peuvent les synapser, les rôdeurs sont rapide mais la portée synapse est de 12 pas, ce n'est pas si court que ça.
Si vraiment tu a peur de ça, il y a aussi les pyguargues. Mais dans ton optique le jeu, et si vraiment tu veut limiter les risques avec un tyran, prend la formation tyran ailé + Gargouilles, tu va apprécier (portée 18 pas de synpase de base pour ce tyran.) ; gaffe par contre, ce n'est pas ton QG obligatoire, donc tu devra prendre autre chose (un Primat pour tes guerriers de tir ?)

Les Carnifex de CàC ... c'est juste drôle, ça ne vaut pas les 120 pts/tête que tu leur accorde tout nu. 90 pts serait plus juste. Le 3 de CC ne les aide pas non plus, comme toute nos CM quasiment (merci GW ...), et donc ils ont tendance à décevoir malgré leur 6 attaque en charge. Teste les, certains milieu sont plus clément avec eux, tu auras peut être une bonne surprise (j'ai abandonné de mon coté).

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Sedral
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MessageSujet: Re: [Conseil] Gros débutant qui n'a plus joué depuis début V5   Lun 13 Avr 2015 - 12:50

Aaran a écrit:
Donc... Mon souhait serait de jouer premièrement du nombre

Alors le gaunt, il en faut mais pas trop.
C'est bien parce que ça permet de limiter les mouvements de l'adversaire et d'engluer certains trucs emmerdants (ex: un chevalier fantôme eldar qui se fait chopper par 30 gaunts passera la partie à les tabasser).
Par contre le gaunt n'est pas une machine à tuer et le rendre menaçant coûte bien trop cher, sans compter qu'il meurt dés qu'on souffle dessus.
Du coup quand tu construit ta liste il faut trouver le bon équilibre entre les gaunts et les trucs qui tabassent.

Citation :
pas de DDJ (je trouve les figs absolument horrible avec cette option... Étant avant tout un modéliste et un amateur de fluff, pour moi c'est non).

Tu peux très bien t'amuser à convertir tes DDJ pour que le look te convienne! Perso c'est ce que j'ai fais, moi aussi je déteste le look des dévoreurs du carnifex. Wink

Citation :
peu de volant (comprendre gros monstres volants),

Chez les tyranides, on a deux options pour l'anti-aérien: Nos volants et les carnis DDJ. Si tu ne souhaites jouer ni l'un, ni l'autre, j'espère pour toi que tes adversaires ne jouent pas trop de volants, sinon tu vas vite te retrouver démunis!

Citation :
De ce que j'ai compris, le venom est un choix quasi indispensable pour le couvert qu'il confère aux autres... Bon ça c'est bien j'aime bien la fig ^^.

Yep, indispensable. Même si contre certaines armées il l'est un peu moins (les Tau principalement) et qu'il a la fâcheuse habitude de filer le premier sang, dés que tu maitrises un peu son placement et les synergies (avec les gaunts par exemple, ou le zigzag des volants) il offre un très gros boost de résistance à toute l'armée pour un prix dérisoire.

Citation :
Par contre, j'aimerais connaître vos impressions sur les guerriers tyranides, je suis complètement perdus avec eux à cause de tout le panel d'équipement qu'ils peuvent recevoir, ne sais réellement par combien les jouer pour qu'ils soient performants, etc...

Le problème des poids moyens tyranides, c'est que tout l'arsenal de l'armée d'en face est mortel pour eux: ils encaissent pas super bien les tirs d'armes légères, et ils détestent les armes lourdes qui ont tendance à faire sauter l'armure, voir à faire de la mort instantanée.
Là où ils ont de la chance, c'est qu'en général l'adversaire préfère tirer à l'arme légère sur les gaunts, et à l'armes lourde sur les monstres.
Du coup le meilleur moyen de les jouer c'est en petits groupes de supports discret, planqués au milieu de l'armée et prêts à filer un petit coup de pouce si besoin, ou alors juste là pour filer du synapse, le plus important étant qu'ils soient en synergie avec ce qui les entoure. Par exemple:
- des guerriers de tirs accompagnant des termas/carnifexs DDJ pour occuper le milieu de table.
- des guerriers de cac avec des carnis de cac et des hormas.
- des pygargues/rôdeurs avec des gargouilles et un prince volant en rase-motte.

Une config que j'aime bien sur les guerriers, c'est un groupe de 4 avec crache-morts + serres perfos + glandes surrénales. C'est pas trop cher, et ça peut aider dans pas mal de situations.

Citation :
De même, le tyranide prime me semble pas mal... Mais je ne le vois jamais dans les listes... Donc poubelle ? x)

Le seul vrai problème du prime, c'est son prix et celui de son équipement. Dés que tu veux l'équiper pour en faire quelque chose de potable, tu te retrouves avec un machin qui coûte le prix d'un prince, tout en étant beaucoup moins bien. Y'a deux solutions pour le jouer:
- Avec un crache mort, dans une unité de guerriers avec craches morts. Pas d'autre équipement, le prime est juste là pour filer la CT4 et encaisser quelques tirs d'armes lourdes.
- Équipé pour le cac (knout/épée, serres perfos, crochets/glandes/toxines) dans un paquet de termas ou d'hormas. Dans cette config tu obtiens un synapse raisonnablement solide (gaffe aux armes de barrage) grâce au meatshield fourni par les gaunts, et une unité qui pourra non seulement engluer des trucs mais aussi éventuellement découper ce qu'elle a engluée!

Citation :
De même cela rejoint un autre de mes questionnement: Le prince est-il un choix obligatoire pour avoir une liste qui tienne la route ? N'y a t-il justement pas la possibilité de ne pas les prendre et de sélectionner à la place par exemple un guerrier prime et un gene alpha pour économiser des points à mettre autre part ?

Sinon, concernant une nouvelle fois le prince, le jouer en full corps à corps est-il à proscrire selon vous ?

Concernant le gene alpha, depuis les deux derniers dex c'est une amélioration d'unité de genestealer (une sorte de sergent) et non plus un choix QG.

Concernant le prince, choisir de s'en passer c'est tirer un trait sur l'unité la plus fiable (la seule?) du codex. Honnêtement cette bestiole sauve le codex. Elle peut tout faire, et elle le fait bien. Si tu veux le jouer en full cac, t'as deux possibilités:
- Volant en rase motte. Grâce au zigzag il suffira d'un venom pas loin pour avoir une sauvegarde de couvert à 2+. Par contre si jamais y'a un Tau en face, ou une autre armée pouvant ignorer facilement les couverts (ça dépend des builds) il va prendre la mort.
- A pied avec 3 gardes. Plus lent, plus cher, mais a l'avantage de ne pas prendre la mort dés que le gus en face ignore les couverts.

Dans les deux cas, l'équipement est sensiblement le même: vieil ennemi et glandes, avec un knout/épée et un souffle thoracique selon le budget/les cibles affrontées.

Citation :
Concernant les élites, je m'attendais à devoir sortir quelque chose s'approchant de ce que tu me conseils, donc ça déjà c'est bien... Mais dans une liste rush ça ne fait justement pas un peu trop de tir ?

Une base de tir est absolument nécessaire pour le full rush, sinon certaines listes adverses vont être pratiquement impossible à gérer. Déjà il te faut de quoi ouvrir les transports pour que tes unités de cac puissent charger le contenu, donc comme le conseil angelos il te faut des gardes des ruches et/ou des zoanthropes, c'est indispensable.
Ensuite, les biovores sont très pratiques pour affaiblir l'infanterie adverse avant la charge, et gérer le masse qui n'est pas toujours évidente à nettoyer au cac (surtout les boyz orks!)

Citation :
Ah et aussi... Qu'en est-il du carni ? J'en ai une triplette qui attendent dans un coin depuis des années... De ce que je vois il ne coûte vraiment plus grand chose par rapport à avant. Un essaim de trois en full CàC est-ce un choix efficace et peu cher en terme de points ?

Trois carnis full griffe avec glandes, c'est un buldozer de 405pts qui va attirer tous les tirs d'armes lourdes de la table. Après les DDJ c'est la config la plus opti pour le carnifex, mais ça reste très délicat à jouer.

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Lord-angelos
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MessageSujet: Re: [Conseil] Gros débutant qui n'a plus joué depuis début V5   Lun 13 Avr 2015 - 14:16

Sedral a écrit:
Concernant le prince, choisir de s'en passer c'est tirer un trait sur l'unité la plus fiable (la seule?) du codex. Honnêtement cette bestiole sauve le codex. Elle peut tout faire, et elle le fait bien. Si tu veux le jouer en full cac, t'as deux possibilités:
- Volant en rase motte. Grâce au zigzag il suffira d'un venom pas loin pour avoir une sauvegarde de couvert à 2+. Par contre si jamais y'a un Tau en face, ou une autre armée pouvant ignorer facilement les couverts (ça dépend des builds) il va prendre la mort.
- A pied avec 3 gardes. Plus lent, plus cher, mais a l'avantage de ne pas prendre la mort dés que le gus en face ignore les couverts.

Dans les deux cas, l'équipement est sensiblement le même: vieil ennemi et glandes, avec un knout/épée et un souffle thoracique selon le budget/les cibles affrontées.

Et j'insiste encore sur la formation Tyran + Gargouilles (un tyran ailé et deux essaims de gargouilles qui forment une seul unité, fournissent un attention chef 2+ au Tyran et une synapse à 18 pas).


Il n'y a même pas de question à savoir si on y a le droit ou pas, car à un âge où des formation sont présente à même des codex, et à plus forte raison avec les schémas à formation initié par les Nécron et Khorne Deamonkin, nous somme tout en droit d’utiliser les nombreuses formations à notre disposition, surtout que nous n'avons pas d'allié.

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MessageSujet: Re: [Conseil] Gros débutant qui n'a plus joué depuis début V5   Lun 13 Avr 2015 - 15:38

Si tu aimes jouer en nombre, tu peux toujours mettre 2 tervigons en QG avec 2 tervigons + 4*30 termagants en troupes.

Tu pourras pondre du termagant en grand nombre, et ca te feras passer l'envie de jouer d'autres parties avec des essaims (surtout que pour alimenter 4 tervigons en figs, il faut au moins 60 termas supplémentaires pour les pontes) ^^

Il me manque un tervigon / tyranno pour faire cette expérience ultime (et un adversaire forcément adepter de la meditation yogique pour avoir le temps de derouler completement une partie avec mes phases de mouvement ^^)
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Aaran
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MessageSujet: Re: [Conseil] Gros débutant qui n'a plus joué depuis début V5   Lun 13 Avr 2015 - 15:42

Hmm... Tant de choses à étudier et à tester... Trop bien ! ^^

Concernant cette histoire de Gargouilles et de Tyran dans le dit régiment, ça me branche bien, va falloir que je test.


Sedral a écrit:
Chez les tyranides, on a deux options pour l'anti-aérien: Nos volants et les carnis DDJ. Si tu ne souhaites jouer ni l'un, ni l'autre, j'espère pour toi que tes adversaires ne jouent pas trop de volants, sinon tu vas vite te retrouver démunis!

J'ai pas dit que je ne voulais jouer aucun volant... Juste pas beaucoup ;p des gargouilles avec un tyran ailé ça me suffit en gros, voir des pygargues... Ce sont les viragos et autres joyeusetés à je ne sais pas combien d'€ et que je n'ai pas en stock que je veux éviter ^^.
Concernant les DDJ on va dire que je n'ai pas vraiment d'idée de conversion qui me plairait... Je ne suis pas un touriste en modélisme mais là je sèche un peu. Je vais faire quelques recherches sur internet pour voir ce que je peux trouver.


Sedral a écrit:
Concernant le gene alpha, depuis les deux derniers dex c'est une amélioration d'unité de genestealer (une sorte de sergent) et non plus un choix QG.



Hmm.. Oui je viens de voir ça. Faut que je perde les habitudes que j'avais autrefois. Je le prenais tout le temps le bonhomme ^^.




Sedral a écrit:
Trois carnis full griffe avec glandes, c'est un buldozer de 405pts qui va attirer tous les tirs d'armes lourdes de la table. Après les DDJ c'est la config la plus opti pour le carnifex, mais ça reste très délicat à jouer.


Donc un bon moyen de protéger d'autres choses... A voir si trois ce n'est pas trop après. Pourquoi serait-ce délicat à jouer avec les DDJ ?


Pour les tervigons j'en ai aucun donc je pense simplement ne pas en jouer. Puis je cherche plus le contact et l'assaut rapide mais brutal que l'attrition. 

Concernant les guerriers manque plus qu'à tester... Encore merci pour tout ces conseils Wink
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MessageSujet: Re: [Conseil] Gros débutant qui n'a plus joué depuis début V5   

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