Le Grand Carnassier

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 Scénario ETC et Maelstrom : quel avis ?

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Lord-angelos
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MessageSujet: Scénario ETC et Maelstrom : quel avis ?   Lun 8 Juin 2015 - 17:28

Inconsciemment, lors d'un de mes commentaire dans un sujet de rapport de tournoi, j'ai ouvert un débat sur l'efficacité des scénarios ETC, et à plus largement les scénarios Maelstrom.

Pour résumer, la V7 à inclue de nouveau scénario incluant une pioche d'objectif à résoudre pendant la partie. L'idée est bonne, ça ajoute un coté stratégie à déployer sur le vif plutôt que ceux à long terme des scénarios classique. Le problème, c'était que selon la chance du joueur, il lui était possible de marquer des 10aine de points en un seule tour via des combo de cartes, là où l'adversaire pouvait galérer à n'en résoudre qu'un seul. Un gros coup de poker en somme.

Est venu les scénarios ETC, créer par les organisateur de l'événement du même nom, dont le but était de créer des scénarios reprenant ce système de carte, en l'allégeant du hasard qu'il représentait tel que GW l'avait conçue, et en l'alliant à d'autre objectif (ceux des scénarios standard) afin d'obtenir des partie plus stratégiques.

L'ennui, c'est que l'effet final, selon les joueurs, n'a pas l'air d'être là. Le nombres de points que l'ont peut marquer est assez conséquent, ce qui, selon les circonstances qui peuvent aller parfois sans considération du talents des deux joueur, en favoriser un et lui octroyer un cumul de point que tout le talent d'un joueur ne pourra pas rattrapé, entrainant l'effet " partie pliée au second tour".

Personnellement, je n'ai tenter les scénarios Maelstrom que récemment, effrayé comme beaucoup par l'aléatoire du système qui s'ajoutait à celui de la base du jeu, et ça m'avait plutôt plus. Le système ETC, que j'ai découvert alors très rapidement par la suite, m'a séduit direct, pensant le 3ème paragraphe de mon post. L'ambiance pas très dur de mon club à conditionné mon jugement à un positif sans vergogne, jusqu'à ce que je me penche sur le coté dur du jeu.

Force est de constaté que ben ... dans ces conditions, le jeu reste un éternel "pierre, feuille, ciseaux", ou celui qui démarre le scoring garde de très forte chance de gagner.

Mes avis que le système des KP est une bêtise, car elle avantage à coup sur un joueur misant là dessus, car non seulement il gagne des points grâce au différentiel de KP (encourageant les DS qui demande que peut d'unité), il marque des point grace au objo demandant de tuer des unité, objo qui s'avère être ceux rapportant le plus de point, et tout ça en privant l'adversaire d'option que le poutreur s'affaire à détruire au plus vite. 

Pour moi, la poutre ne devrait avoir comme finalité que le dernier point. Gagner des points parce qu'on tue des fig, c'est la facilité offert à ceux qui ont la plus grosse, laissant ceux qui jouent fin avec des miettes de points de victoire.

Et vous, vous en pensez quoi ?

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Judas84
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MessageSujet: Re: Scénario ETC et Maelstrom : quel avis ?   Lun 8 Juin 2015 - 19:07

Avant de poster mon dernier rapport, mon avis complet sur le système ETC.

Les cartes objectifs :

On passe de 64 à 18 pour "réduire l'aléatoire" du jeu alors qu'on est sur un jeu de dés, donc de l'aléatoire etl'ETC, à sa création, est là pour réduire au max l'aléatoire et tout miser sur la tactique et sur ce plan là, on est servit.

Sur les résulat 11 à 16, on est sur la capture d'objo classique. Majoritairement, on réussi 4 objo sur 6 si on a une liste que le permet et une poutre qui le permet. Le problème est qu'une fois réalisé, bah c'est finit là où Maelstrom permet de les refaire 2 fois, donc augmenter les chances de revenir ou score ou de l'agrandir.

Les 21 à 26 : les pires pour moi car totalement dépendante de la liste en question et de la partie. Pour faire simple, sur mes 5 parties, j'ai pu en réaliser que 2 sur 6 (et pas mieux chez mes adversaires qui ont réussi à en faire 3 pour certains et autres joueurs avec qui j'ai discuté). Un GI qui va jouer principalement font de table va galérer et donc miser sur la poutre là où le SM full pod peut gérer plus facilement ce genre de chose.

Les 31 à 36 : j'ai un avis neutre sur eux. Là où Maelstrom permet de gérer plus facilement ces objos comme la prise en compte de la rétroactivité de la partie, j'ai pas vu un grand nombre de ces objos réaliser car complètement dépendante de la liste adverse.

Au final, dans l'idée sa force à jouer les cartes sauf que...

La poutre offre la victoire. Ça a été très simple, c'est ce qui fait gagner et fout l'adversaire dans un trou profond et j'ai pu le voir sur mes partie. Du coup, pourquoi avoir mis les cartes ou le KP?

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Celor
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MessageSujet: Re: Scénario ETC et Maelstrom : quel avis ?   Lun 8 Juin 2015 - 19:19

Moi je trouve ça pas mal du tout. le systeme permet à tout type d'armée de scorer (en fonction de sa mobilité, de son déploiement ou bien de sa puissance de feu) et donne au joueur la possibilité de faire de nombreux choix stratégiques et multipliant les possibilités. On est pas enfermé sur de la poutre toute simple, mais cette dernière paye aussi.
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Lord-angelos
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MessageSujet: Re: Scénario ETC et Maelstrom : quel avis ?   Mar 9 Juin 2015 - 9:13

Celor a écrit:
On est pas enfermé sur de la poutre toute simple, mais cette dernière paye aussi.

On n'est pas enfermé mais on y est très grandement encouragé. Tactiquement, la poutre réduit les choix tactique adverse, mais les maelstrom offre aussi beaucoup de point si on fait de la poutre (détruire des unité en phase d'assaut/tir, détruire un psyker, un véhicule, un personnage ...). Mais en plus, l'ETC t'offre des point si tu poutre mieux que ton adversaire. Avec ça, pourquoi viser autre chose que de la poutre ?

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Judas84
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MessageSujet: Re: Scénario ETC et Maelstrom : quel avis ?   Mar 9 Juin 2015 - 9:57

Bah parce que le résultat est simple :

La différence de 8 kp permet de faire un trou et de mettre 14 à 6 à l'adversaire. Il suffit de tenir 2 objos, faire 2-3 cartes et pouf le tour est joué.

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Tokugawa Shogunate
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MessageSujet: Re: Scénario ETC et Maelstrom : quel avis ?   Mar 9 Juin 2015 - 12:45

Je ne commenterai pas les posts du topic, mais je vais répondre par l'exemple d'une partie réelle, terminée hier soir.

Joueur 1 (moi) : Tau/FE
Joueur 2 : Nécrons

Modèle tournoi sous convention ETC, 1850 pts, 6 PM max. (On se prépare à notre prochain tournoi qui suivra ce format, en testant un peu tout ce qu'il est possible de faire avec 6 PM)

Les listes : 

Spoiler:
 

Spoiler:
 

La partie a duré 5 tours pour environ 3h10 de jeu.
Les deux listes ont été créée en condition tournoi, sans aucune information quant au codex et aux unités joués.

Scénario ETC 6, marteau et enclume, ström contact perdu.
Mon adversaire gagne l'ini et me laisse commencer.
Combat nocturne automatique.

Résumé de la partie :

beaucoup de poutre et les deux armées (ou ce qui en reste) se retrouvent dans les zones de déploiement opposées au bout du 5ème tour. Hormis le premier tour, assez pauvre en ström, ce n'est pas moins de 7 pts que le joueur Nécrons prends pour 6 de mon côté. La faible mobilité et la résistance méprisable de mes troupes jouera en ma défaveur dans cette partie. Logique vue la D-star de psychopathe constituée avec les spectres et la cour. Cependant, la ShadowBlade l'impressionne à juste titre, ma propre D-star Tau étant littéralement invincible pour sa liste avec sa 2+ de couvert dans n'importe quel décor et l'armada de drones éponges sous 3++/4++. Ceci étant, on passera notre temps à s'esquiver mutuellement pour réaliser une sorte de yin/yang sur la table, nos deux D-stars rasant tout sur leur passage. L'impossibilité pour lui de bloquer mon unité et moi la sienne (désengagement à ini 5 contre voile de ténèbres, youpi) et de se poutrer mutuellement (trop d'invu partout, cdt 10 obstiné contre sans peur) nous pousse à continuer ce petit jeu...jusqu'à la fin. L'affrontement n'aurait généré qu'une perte de temps pour nos deux unités... Temps qu'on a pu exploiter pour aller scorer le fameux ström en force. L'avantage du Nécrons était vraiment problématique avec son aspect MSU super résistant ; en fin de partie il lui restera ses tomb blades et 6 scarabées (merci à sa pondeuse) qui lui auront permis cette domination tactique, en plus de la D-star, intacte. (je l'ai totalement ignorée, vue la résistance du machin 3++ reroll les 1 suivi de 4++ reroll les 1 pour les Spectres et option tank Imotekh à 2+ reroll suivi de 4++ reroll les 1 en early game, le tout sans peur... Kthxbye.)

Côté poutre, je gagne assez largement. Je dégomme 2 faucheurs sur 3, ses 3 troupes, son arche fantôme T2 (premier sang), son araignée canoptek et le lord solaire qui avait rejoint des guerriers pour les rendre invisible un tour durant. Ce choix n'aura finalement eu que peu d'impact, puisque j'ai chargé cette unité après avoir dégommé l'autre au tir, grâce au tir divisé de Shadowsun. 

Total Kps Tau : 8 points

De son côté, mon adversaire tue logiquement mes 2 x 2 XV88 et mes 2 troupes. Pas de chance pour lui, ma troupe de XV8 n'est arrivée sur la table que T5, suite à une apparente grève de la fusion T2, 3 et 4 (jets de réserve 2, 2 et incident de frappe qui donne 6 au T4). Comme il a le dernier tour et que ces XV8 sont sur un objo avec la règle objectif sécurisé (qu'il ne possède avec aucune unité), il décide d'utiliser ses dernières forces de tir pour la détruire. Imotekh, les tomb blades et le dernier faucheur (qui avait fuit la table pour éviter la mort T4) tirent sur les XV8, mais coup de chance une XV8 survit avec 1 PV et...réussit son jet de moral à 8, sur 8.

Total KPs Nécrons : 4

Bilan :
Différence Kps : +4 > Tau
Différence Ström : +1 > Nécrons
Premier sang : Tau
Briseur de ligne : Tau & Nécrons

De son côté, le Nécrons s'installe sans soucis sur 2 objectifs eternal à 3 pts mais manque d'un cheveu le troisième objo eternal, la faute à la dernière XV8 sécurisant l'objectif que les tomb blades convoitaient et qui n'ont pas pu turbo-booster suite à leur phase de tir.

Bilan Eternal : 
Nécrons : 6 pts
Tau : 6 pts

Total final :
Tau : 8 + 6 + 1 + 6 = 21
Nécrons : 4 + 7 + 6 = 17

Différence de 4 points.

Score final 12 - 8.

Conclusion : 

la bataille était extrêmement serrée. Après une longue analyse de jeu avec notre arbitre, on a constaté quelques micro-erreurs de jugement chez le joueur Nécrons qui aurait pu tenter sa chance pour m'enlever 3 pts d'Eternal. (une charge T5 avec ses spectres sur ma XV8 en laissant un Pi sur un objectif en solo)

Cependant le constat est là, à forces à peu près égales, facile de constater que le système CPM a fait son oeuvre, la partie était passionnante et, non, la poutre n'a pas été, mais alors pas du tout, le centre exclusif de la partie. J'ai constamment dû attacher une importance primordiale au ström face à l'aspect fast-MSU de mon adversaire, qui n'avait jamais de mal à scorer. Heureusement pour moi, j'ai été un poil mieux servi dans le tirage ce qui m'a permis de limiter la casse de justesse. Une liste Tau conventionnelle aurait pris 4 pts dans la tête à l'aise face à ces Nécrons, elle n'aurait jamais pu scorer de l'Eternal et elle aurait sûrement eu de gros problèmes face à la D-star, littéralement indestructible si elle utilise la phase solaire en début de partie. Par contre, la partie s'est jouée à un 1 PV et un jet de moral. Si je perdais ma XV8, il récupérait 1 KP et il obtenait surtout 3 pts d'Eternal en plus. Et le score s'inversait. C'est donc le scénario Eternal qui a décidé du vainqueur dans cette partie, suivi de près par la poutre et un maelström vraiment acharné.

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Judas84
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MessageSujet: Re: Scénario ETC et Maelstrom : quel avis ?   Mar 9 Juin 2015 - 12:59

Vu que tu ne commentes pas les posts précédents, tu n'acceptes pas l'avis des autres et prendre encore moins le temps de le commenté, c'est vraiment désolant alors que le but est d'échanger des avis et de discuter.

Après pour le reste, j'ai déjà tout dit et à liste égale, la poutre a fait le taf lors de mon précédent tournoi.

Sinon, ton exemple n'est qu'une exception à la règle pour avoir encore tester ce week-end contre 2 listes avec les systèmes CPM (5 points et toujours pas équilibré) et ETC.

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Tokugawa Shogunate
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MessageSujet: Re: Scénario ETC et Maelstrom : quel avis ?   Mar 9 Juin 2015 - 13:20

Je ne commente pas parce que je n'ai rien d'intéressant à dire quant aux autres avis. Merci d'éviter de jouer la carte psychologie de comptoir. Je ne méprise pas vos avis, ni le tiens, ni rien.  

Sinon, non, mon exemple n'est en rien une exception. Le maelström apporte énormément dans cette v7, c'est indiscutable. J'en ai déjà parlé avec un monde fou et le dernier tournoi auquel j'ai participé (trollistes) a juste prouvé qu'un retour en arrière était mauvais (scénarios sans maelström qui se résumaient à je te poutre, tu me poutres et on voit ce qui reste en fin de partie pour tenter de scorer les objos Eternal).

Si tu juges le Maelström inutile, ce que j'entends bien, c'est parce que tu n'as jamais rencontré de partie équilibrée. Et ce problème vient des compétiteurs, pas des scénarios.

C'est la même chose en jeux vidéo : un bon jeu _entends par là avec de bonnes règles_ peut apparaître déséquilibré si le niveau des joueurs n'est pas équivalent.

Dans 40K, si tu ponds une liste pourrie, tu auras beau faire le kéké, tu te feras défoncer par un bon joueur compétitif. Et tu crieras ce que tu veux, mais si l'inverse se produit, c'est exactement la même chose : ton adversaire était, sauf son respect, médiocre. 

Les scénarios sont bons.

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Judas84
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MessageSujet: Re: Scénario ETC et Maelstrom : quel avis ?   Mar 9 Juin 2015 - 13:44

Commencer un sujet par "je ne commenterai pas les posts du sujet", c'est de, 1 , un manque de respect envers le sujet et ceux qui le commente, et de 2, de la psychologie de comptoir.

J'ai déjà joué contre des gens qui jouent purement ETC dont certains ne jurent que par ça et y participe et non les scénarios ne sont pas bons, sauf pour ceux qui ont fait ce système.

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Tokugawa Shogunate
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MessageSujet: Re: Scénario ETC et Maelstrom : quel avis ?   Mar 9 Juin 2015 - 16:57

Auto-modération afin d'éviter le flaming pour rien.

Sinon, cf. ma conclusion présente ci-dessus.

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Spitze
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MessageSujet: Re: Scénario ETC et Maelstrom : quel avis ?   Mar 9 Juin 2015 - 17:32

Bonjour, 


Sempiternels débats qu'est l'ETC, je n'ai absolument pas envie de débattre sur ce sujet car je m'en tamponne le coquillage, cependant serait-il possible que vous débattiez sans vous taper sur les doigts?


Votre débat n'est pas constructif, vu qu'aucun des deux ne veux lâcher la laisse. Donc soyez plus amical, à l'écoute, accepter la remise en question de vos idées pour avancer, sinon je serais obligé de fermer ce sujet.


Merci

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MessageSujet: Re: Scénario ETC et Maelstrom : quel avis ?   Mer 10 Juin 2015 - 3:46

Je suis tous a fait d'accord avec Spitze.

Vous avancez vos arguments sans prendre en compte celui de l'autre, On dirait deux enfants qui ce battent pour un sac de bonbon, apprenez a écouter l'autre et a vous remettre en questions messieurs.

Je pensais que nous étions adulte.
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franus
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MessageSujet: Re: Scénario ETC et Maelstrom : quel avis ?   Ven 12 Juin 2015 - 14:47

Bonjour,

Je n'ai jamais joué de format strictement ETC, mais des ersatz ou la version pour l'inter region (pour entrainer des adversaires qui y participent).

Concretement mon ressenti, le maelstrom lisse les chances dans le cas de gros desequilibre, la seule limite etant pour l'adversaire en inferiorité de puissance d'eviter le table rase. C'est le but de ces cartes et il est rempli.

Le côté aléatoire, au pire il est pour le joueur le plus fort et ca ne change pas l'issue, si il est equilibré le joueur le plus tactique l'emporte, si c'est déséquilibré ca compense le déséquilibre de puissance.

Sachant que dans le maelstrom pur, l'aléatoire est amplifié par certaines versions (escalade par exemple) et minimisé dans d'autres (le n°3 ou on tire 1 nouveau par tour juqu'a 6, se qui permet de "lisser" le hasard en fonction du développement de la partie). Dans les ersatz ETC que j'ai joué, la façon de tirer les objectifs ne permettait pas de lisser les aléas (nombre d'objo = 1+ nombre d'objos contrôlés ou nombre d'objos fixe sur toute la partie), mais le fait de ne pas pouvoir tirer plusieurs fois le même pion a contrôler est un gros plus déjà.

Il y a aussi le fait de jouer en equipe ou on peut essayer d'utiliser le hasard maelstrom en jouant les matches déséquilibré sciemment pour les match up perdus d'avance et quand même avoir possibilité que sur l'ensemble des equipes, un affrontement perdu d'avance au global puisse ne pas être totalement désespéré.
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MessageSujet: Re: Scénario ETC et Maelstrom : quel avis ?   

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